Динозавра создать можно. Только нужно ли?
Наш собеседник заведующий кафедрой генетики и селекции СПбГУ, известный ученый Сергей Георгиевич Инге-Вечтомов часто сожалеет: «Принято считать, что физику, химию и математику надо учить, а про биологию можно «просто поговорить»». И сколько таких досужих разговоров о генетически модифицированных продуктах, о клонированных овечках, о наследственной предрасположенности к тому или сему...
11 — 12 ноября в Петербурге тоже будут говорить о генетике — «тоже», но не «так же»: мероприятие научное, конференция. Посвящена она 100-летию со дня рождения выдающегося ученого-генетика М. Е. Лобашева. Если мало кто из обывателей знает о взрослой жизни Михаила Ефимовича, то мало кто не знает о его детстве: каверинских «Двух капитанов» многие читали, а детство Саньки Григорьева списано с детства Миши Лобашева. И поскольку профессор Инге-Вечтомов — ученик Лобашева, затевая разговор о генетике, мы начали именно с вопроса о самом Михаиле Ефимовиче.
ФОТО Дмитрия Соколова
— Сергей Георгиевич, а как читал лекции Лобашев?
— Бегал по аудитории: галстук набок, голова в мелу; аудитория в ужасе — потому что, если ему по ходу лекции приходила в голову серьезная научная идея, он тут же начинал ее развивать, а после лекций выходил, облепленный студентами, как жаба-повитуха своим потомством. У слушателей всегда было много вопросов. Было очень интересно.
Часто говорят, что Миша Лобашев — это Саня Григорьев из «Двух капитанов» до его приезда в Ленинград. Только Саня стал летчиком, а у Лобашева был сложный выбор: поступать в Академию художеств, куда его брали без экзаменов, или в Университет. Он выбрал последнее. И при всем своем пролетарском происхождении был очень чуток к старой интеллигенции, которая их, студентов, учила. Такова, видимо, была его собственная генетика, потому что о воспитании говорить не приходилось: сирота, беспризорник; воспитание началось, наверное, только когда Лобашев попал в колонию типа макаренковской.
...Я уже привык отвечать на вопрос: ну и что же он такого великого сделал в науке?
— Да, что же?— Вопрос ставится в корне неверно. Весь мир пользуется отдельными понятиями для науки (science; да еще выделяя для гуманитарных дисциплин humanities) и для учебы (teaching и education). Кажется, только в русском языке слова «учеба» и «наука» — одного корня. И главная миссия ученого — передача опыта последующим поколениям.
Лобашев передавал нам то, что он усвоил из классической генетики, и это отражало одну из его научных концепций — концепцию сигнальной наследственности. Она подразумевает, что наряду с наследственностью, которая передается обычным биологическим путем, через гены, существует передача опыта из поколения в поколение и даже внутри одного поколения. Грубо говоря, это научение. Оно есть и в животном мире — у физиологов это называется «импринтинг», или раннее запечатление: цыпленок, вылупившись из яйца, следует за первым увиденным движущимся объектом; обычно это мама-курица, но может быть и подскакивающий мяч.
У человека сигнальная наследственность — это культура. И то, что Лобашев, изгнанный в 1948 году из Университета, как и все генетики из вузов страны, вернулся туда в 1957-м, хотя ему проще было оставаться в академическом институте, — тоже отражение его концепции сигнальной наследственности. Он вернулся, чтобы учить нас, молодых оболтусов.
— Можно сказать, что сигнальная наследственность — это другая эволюция?
— Можно сказать, что эволюция человека пошла по этому пути. Я настаиваю на том, что биологическая эволюция человека закончилась; мозг эволюционирует — но не биологическим путем, а за счет сигнальной наследственности. Это социальная эволюция.
Что кается науки — тут Лобашев был одним из первооткрывателей химического мутагенеза на дрозофиле. Здесь очень интересная связь времен, учителей и учеников: Лобашев, поступив в аспирантуру Университета, стал одновременно научным сотрудником в Институте генетики Академии наук, где познакомился с Германом Джозефом Меллером, будущим Нобелевским лауреатом за открытие мутационного процесса, индуцированного рентгеновыми лучами. Открытие он сделал в 1927 году, а нобелевку получил в 1946-м, когда после Хиросимы и Нагасаки человечество поняло: ах вон чего надо бояться!
Меллер по приглашению Вавилова читал в институте лекции, был одним из оппонентов Лобашева на защите его кандидатской диссертации — и восхищался проделанной работой; особенно тем, что эта научная работа сделана комсомольцем. Меллер был таким интересным американцем, который подумывал о принятии советского гражданства, но, когда Сталин начал глушить генетику, понял, что надо уезжать. И уехал. И потом слал Лобашеву свои книги с подписью: «Дорогому Михаилу Ефимовичу от Германа Германовича Меллера».
Но самое главное научное достижение Лобашева — его физиологическая гипотеза мутационного процесса. Он первым в мире поставил рядом два слова: «репарация» (восстановление структур организма, поврежденных ионизирующим излучением или ультрафиолетовыми лучами. — Прим, ред.) и «мутация». Теперь они железно сцеплены.
— Есть такой штамп: «советская власть уничтожила весь генофонд нации». Вопрос: а мы тогда что такое?
— Дурацкий штамп! Генофонд, конечно, остался. Когда говорят про геноцид русского или другого народа при Сталине — забывают, что недавние, да и нынешние войны братков- бандитов тоже наносят урон генофонду, потому что нация теряет активную часть населения.
Как правило, всякая популяция жива своей гетерогенностью, то есть всякий коллектив сильнее, если в нем один — жнец, другой — на дуде игрец, третий кашу варит, четвертый в КГБ служит.
Преимущество великого русского народа в том, что поди разберись, из каких он генов состоит. Известно же: поскреби любого русского, обязательно ототрешь татарина. А уж в Петербурге! Не спрашивайте, почему я Инге-Вечтомов. Потому. Папа — немец, мама — русская. И во всех научных трудах народы обозначаются просто: французы, немцы, англичане, а «русские» ставится в кавычки. Очень гетерогенная нация.
Вопрос: «Кто и что мы такое?» — скорее к национальной идее. А национальная идея может быть только одна: учите русский язык. Язык — сам по себе философия. А то включаешь ТВ, а там объявляют: «Легенды русского попа!». Какая попа?.. И два национальных проекта — по сельскому хозяйству и по деторождению — должны быть объединены в один: построить дороги, больницы и школы в деревнях.
— Чтобы молодежь оттуда не бежала?
— Конечно. Кто там среди оставшихся 80-летних рожать будет? Работа на сельское население — единственный способ поддерживать рождаемость. Я не комментирую, почему в деревнях лучше размножаются. Я говорю: во всех странах в мегаполисах рождаемость падает, несмотря на все созданные условия повышенной комфортности.
— Вы как-то сказали, что зря убрали из паспорта графу «национальность». Ведь по национальности можно было предположить потенциальную генетическую болезнь.
— Да, потому что генофонд каждой этнической группы характеризуется определенной частотой аллелей (наследственных задатков, расположенных в одинаковых участках парных хромосом и определяющих направление развития одного и того же признака. — Прим. ред.). И если знать этнический состав нашего города, можно худо-бедно планировать деньги на лечение хотя бы некоторых, в первую очередь наследственных, болезней.
— Так у нас по паспорту все равно были сплошь русские.
— Ну да... Есть надежда, что люди придут к генетической паспортизации и станет уже неважно, какой ты национальности — будут смотреть геном. Но пока расшифровано, кажется, только два индивидуальных генома: Джеймса Уотсона (который вместе с Фрэнсисом Криком открыл структуру ДНК) и Крейга Вентера (одного из лидеров проекта «Геном человека»). Расшифровка генома — дело дорогое, поэтому пришли к обычному выводу: начнем с умных (допустим, Нобелевских лауреатов) и богатых (которые могут заплатить).
— Допустим, я либо Нобелевский лауреат, либо богата. Что мне может сказать специалист, явись я к нему со своим расшифрованным геномом?
— Например, такое может сказать: «Вы в возрасте 60 лет, плюс-минус 5 лет, будете страдать болезнью Альцгеймера», т. е. старческим маразмом. Эта болезнь неизлечима, и диагноз равнозначен смертному приговору.
Я не случайно привел именно этот пример. Наука борется за продление жизни человека, но после 85 лету каждого третьего будет болезнь Альцгеймера. Когда говорят: «Мы продлим жизнь человека до 120 лет!», надо думать — а кому такая жизнь нужна?
— Но есть же другие примеры.
— Есть. Посмотрите на карикатуриста Бориса Ефимова, которому уже за сто лет и голова у него работает хорошо. Правда, у меня к его рисункам сложное отношение: помню, что в его карикатуре к статье «Мухолюбы-человеконенавистники» лицо гитлеровца имело отчетливые черты ученого Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского, еще до войны командированного в Германию.
Это, кстати, и факт биографии Лобашева: он, уйдя добровольцем на фронт, шел в частях действующей армии к Берлину, а Тимофеев в это время работал в Берлин-Бухе в институте кайзера Вильгельма. Тогда они, слава богу, не пересеклись. Они пересеклись позже — после того как советское правительство сначала отправило Тимофеева в лагерь, где он почти ослеп, а потом выхаживало в Кремлевской больнице, чтобы он на благо страны еще поработал.
Так вот, впервые они встретились с Лобашевым на квартире у писателя Гранина — и об этом Даниил Александрович рассказывал. Гранин представил их друг другу: один — абсолютно пролетарского происхождения, второй — абсолютно аристократического; оба люди искренние и темпераментные, один тут же назвал другого «гитлеровцем», тот ответил: «сталинист»! Дальше последовала беседа с использованием преимущественно ненормативной лексики, благо оба ею прекрасно владели. Потом они крепко выпили. И разошлись друзьями, и остались ими на всю жизнь.
К нам и после смерти Лобашева приезжал в Университет с лекциями Тимофеев-Ресовский, мы его называли Дед. Помню, Дед нам говорил: «Соляриса» лемовского читали? Так вот: этого не бывает». Жизнь не может быть таким вот мыслящим океаном, потому что для жизни необходима дискретность, наличие разных особей — чтобы шел отбор. Чтобы что-то выживало, а что-то умирало. А когда что-то живет постоянно...
— Вы говорите: биологическая эволюция человека завершена. Почему? Человек несовершенен, есть куда стремиться...
— Почему? — не простой вопрос. Он заслуживает отдельного разговора.
Сейчас скажу только, что эволюция человека перешла из биологической в социальную. В то же время человек сам стал мощным фактором ускорения эволюции других видов и биосферы в целом.
Блестящий пример того, как человек ускоряет эволюцию биосферы, — так называемые инвазивные виды: виды, которые засоряют необычные для них экологические ниши. Транспортные потоки приводят к тому, что промывные воды из Каспийского или Понтокаспийского региона попадают в Балтику, и у нас появляются моллюски, которые раньше жили в Каспии. А какой-нибудь нездешний рачок так облепляет сети в Лужском районе, что рыболовство там упало процентов на сорок! А китайский пресноводный краб уже у нас на Балтике бегает.
Что касается микроэволюции человечества, его «генетического оздоровления», то этому сильно «препятствуют» успехи медицины. Она позволяет жить тем, кто раньше умирал, кого уничтожал естественный отбор. Люди с синдромом Дауна, например, уже оставляют потомство. Как к этому относиться? Я всегда вспоминаю слова Феодосия Григорьевича Добжанского, которого в Америке называли «генетик № 1»: если мы дадим возможность размножаться генетически дефектным особям, мы предвидим закат биологический; но если мы дадим им страдать и умирать — мы предвидим закат моральный.
— Одна из тем конференции, посвященной столетию со дня рождения Лобашева, — «Генетика поведения»...
— Это обобщающее название. Например, будут выступления, посвященные генам, отвечающим за те или иные типы поведения. Можно, в частности, создать такого мутанта дрозофилы, который будет плохо обучаться, быстро все забывать, — на человеческом языке говоря, будет отличаться редкостной тупостью...
— То есть можно вырастить откровенно тупую мушку?
— Да нет проблем. Гениальную — трудно. Кстати, если говорить в том же контексте о человеке — вот вам доказательство того, что эволюция перешла в социальную сферу: вспомните, на что похожи так называемые Маугли — дети, оставшиеся без людского общества. Состояние маугли — это все, что смогла для нас сделать эволюция; дальше человек сам регулирует свою среду обитания. И нивелирует фактор отбора. Войны и геноцид могут давать некоторые сдвиги частот аллелей, но принципиально не меняют человека.
...Будет представлено также еще одно направление, которое заложил Лобашев: контроль мутационного процесса со стороны физиологических процессов. Проще объяснить на примере. Если посадить молодых мышат-самцов в клетку, подстилку в которой описал самец-альфа («альфа» — это такие главенствующие ребята, которые держат весь свой народ в повиновении), то даже если самца-альфа уже нет, а остался только его запах, при скрещивании тех выросших молодых мышат с нормальными самками в следующем поколении резко подскакивает частота доминантных летальных мутаций — то есть погибают эмбрионы.
— Почему?
— Потому что мыши общаются на языке запахов, и запах грозного самца-альфа вызывает у них стресс. А в результате этого возникают хромосомные перестройки. Вот так и можно подумать: ах, меня в магазине обхамили, я перенес стресс и у меня начались хромосомные перестройки. Но, к счастью, есть привыкание: если с молодыми мышатами проделать тот же опыт повторно — эффект будет меньше.
— Мышонок — уже пуганый воробей.
— Да. А у человека способность научаться выше. Так что если вздумал кого-то наказать — применяй административное воздействие сразу со 100-процентной эффективностью. Потому что действует только первый выговор.
— Есть ли сейчас для генетиков всего мира некая общая проблема номер один?
— Достать деньги на научные исследования. Если серьезно — думаю, что простого ответа быть не может. Я мог бы сказать: «все решают проблему рака» — но не скажу. Потому что каждое направление науки может быть успешным, только если есть общий научный фронт. А значение генетики как точной науки для развития биологии трудно переоценить.
— Какие обывательские мифы о генетике вас особенно умиляют? Вас ведь, кажется, не пугают генетически модифицированные продукты...
— Как всякая область высокой технологии, биотехнология таит в себе опасность. Вам нравится двигатель внутреннего сгорания? Идиотский вопрос: он мне нравится, если стоит на моей машине, а не на чьем-то танке. Атомные станции полезны? Да. Опасны? Очень...
Мы едим рыбу, мясо — мы постоянно употребляем чужую ДНК, и ничего. Но когда мы имеем дело с продуктами генной инженерии, надо предусмотреть три потенциальные опасности. Первое: нужно использовать такие векторы для переноса генетического материала, чтобы не вызывать дополнительных перестроек в реципиенте, — и за этим следят надежно. Второе: привнесенные гены не должны «сбегать» в диких сородичей, то есть культурное растение, которое вы сделали устойчивым к пестицидам, не должно при скрещивании с сорняком передавать ему привнесенный ген. За этим тоже следят. Но третья опасность реальная: модифицированный метаболизм в клетках трансгенного организма может вызвать появление аллергенных продуктов. По правилам «Роспотребназдора», ни один продукт не должен оказаться на рынке, не пройдя целую систему тестирования — в том числе на аллергенность и на генетическую активность.
Еще один из мифов — наследование приобретенных признаков.
— «Папа — вор и сын туда же»?
— Да-да. Или то, что у атлета и дети будут такими «качками». Может быть сколько угодно поколений «качков», но если нет генетической предрасположенности, то бегун на короткие дистанции не станет бегуном на длинные.
— Как насчет предположения: «папа — алкоголик и сын туда же»?
— Такое может быть. Причем концентрация аллелей устойчивости к употреблению этилового спирта меняется в нашей стране с запада на восток.
Кроме того, есть и вопрос о реакции на всякую химию, в том числе на лекарства. Для того и нужен генетический паспорт — чтобы врач вовремя сказал: нет, лично вам пенициллин мы не выпишем, вас от него Кондратий хватит.
— Детский генетический вопрос. В фильме «Парк юрского периода» возродили динозавров: взяли ДНК из крови, которую комар миллионы лет назад выпил у динозавра и тут же застыл в смоле. Так можно заново сотворить динозавра?
— В принципе можно. Но это вопрос из серии «можно ли клонировать человека?». Можно. Но не нужно. Хотя бы потому, что мы, хотя и очень много говорим о биологии, еще очень плохо ее знаем.
— Как ученые себя удерживают от экспериментов? Любопытно же!
— Это очень глубокая тема — она касается взаимоотношения естественных и гуманитарных наук, прежде всего этики. До последнего времени одни развивались за счет других: сперва люди создали ядерную бомбу, а потом задумались и пришли к проблеме этики; сначала научились клонировать млекопитающих, а потом задумались, имеем ли право. Наука много что умеет делать — вопрос, надо ли и разрешишь ли ты сам себе это делать.
Подготовила Анастасия ДОЛГОШЕВА
Материал был опубликован в газете «Санкт-Петербургские ведомости»
№ 207 (3999) от 2 ноября 2007 года.
Комментарии