С Куршской косы на Стрелку

Никита ЧЕРНЕЦОВ | Директор Зоологического института РАН Никита ЧЕРНЕЦОВ. ФОТО Дмитрия СОКОЛОВА

Директор Зоологического института РАН Никита ЧЕРНЕЦОВ. ФОТО Дмитрия СОКОЛОВА

Наш собеседник член-корреспондент РАН, доктор биологических наук вступил в директорскую должность в самом конце минувшего года. До того он двадцать пять лет работал на Куршской косе на биостанции «Рыбачий» (это подразделение института) и последние пять лет ее возглавлял. У профессора Чернецова мы узнали, почему в петербургский институт трудно пригласить на работу ученого как западного, так и нашего из провинции, почему гордое «РАН» в названии академических институтов теперь - скорее дань традиции и будет ли меняться знаменитый Зоологический музей.

- Никита Севирович, мы с вами несколько лет назад беседовали о том, как перелетные птицы умудряются находить дорогу домой. Очень читаемая статья была, кстати.

- Наверное, она заинтересовала публику, потому что птицы - что-то повседневное, они всегда в поле зрения. К тому же человек может примерить навигационные способности на себя: как это - находить определенное место за тысячи километров?

И завораживает способность птиц использовать для навигации информацию от магнитного поля Земли. Мы магнитное поле не ощущаем, за исключением разве что очень метеочувствительных, и есть мнение (хоть и дискуссионное), что человек в этом в меньшинстве. Большинство животных как-то магнитным полем пользуются.

- Когда стало известно, что в ЗИН РАН новый директор, первое, что подумалось: свой, не «варяг».

- Да. Но, честно говоря, когда учреждение возглавляет «свой» - это не всегда хорошо.

Вот Зоологический институт - хороший институт, что измеряется и неформально, нашей известностью, и формальными показателями - исследованиями, публикациями, это действительно один из ведущих институтов России и мира. И, возможно, в подобных случаях неплохо, когда директором становится кто-то из сотрудников. Но есть научные организации в нашем богоспасаемом Отечестве, которым пошло бы на пользу, если бы пришел человек со стороны и «привел их в чувство».

- Чужак может многое разрушить неосторожно.

- Можно сказать «разрушить», а можно - «привести наконец в человеческий вид». Конкретный пример. Я сейчас учусь... это называют «образовательной программой», а я люблю старинный советский стиль и называю «курсами повышения квалификации»... Так вот учусь в московской школе управления «Сколково» на программе подготовки руководителей - ее школа ведет по заказу Министерства науки и высшего образования. Одна моя «соученица» всю жизнь работала в Тюменском университете, а теперь стала врио ректора Курганского университета. ТюмГУ - хороший вуз, его недавний ректор теперь министр науки и высшего образования. Курганский - так себе, прежний его ректор был обвинен в небезупречной диссертации. Если бы в Курганском выбирали нового руководителя из «своих» - какова вероятность, что он не оказался бы таким же? И министерство назначило на должность стороннего человека из благополучного вуза.

Так что «свой» - не всегда хорошо, «варяг» - не всегда плохо. Например, в Германии нельзя стать директором института, если не поработал в Америке...

- Потому что надо увидеть разницу между немецкой системой организации науки и англосаксонской?

- Нет, потому что нет ничего круче, чем поработать в Северной Америке. И если вы хотите занять топ-позицию, вы должны поработать там.

Но - да, и для того чтобы знать, как бывает по-другому.

Великий физик нобелевский лауреат Ричард Фейнман написал прекрасную книжку «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!». Там он рассказывает байки из своей жизни - в частности, как, закончив Массачусетский технологический институт, считал, что круче MIT ничего нет. А потом поработал в ядерном проекте в Лос-Аламосе - и увидел, как там здорово. А после попал в Калифорнийский технологический институт - и понял, какой же мощный Калтех...

Если человек хочет расти, он должен поработать в разных местах. Не потому, что где-то лучше. Может, не лучше. Но надо увидеть другое.

В России низкая академическая мобильность, поэтому мы имеем то, что в международной науке называется «академический инцест». Человек поступил в аспирантуру в институте, там же стал научным сотрудником, там же завлабом, и в конце концов его вынесли из родного института вперед ногами. И всю свою профессиональную жизнь он видел только один вариант.

В стране главный барьер для академической мобильности - деньги. Я, допустим, и рад бы пригласить в штат замечательного ученого из условного Воронежа, но где он будет жить? Продав жилье в Воронеже, не купишь такое же в Петербурге. На зарплату, которую получают научные сотрудники, сейчас как-то можно жить, но только если уже есть квартира.

Однако все-таки это сложность, которая и решается деньгами. А некоторые никакими деньгами не решишь: если вы вольете миллиард в колхоз «Большое Дышло», это будет то же самое «Большое Дышло», но с миллиардом.

- На выборах директора института кандидаты представляли свои программы развития ЗИН РАН. Какую предложили вы? Да и, кстати, почему вообще выдвинули свою кандидатуру?

- Вы знаете, на общем выборном собрании одна доктор наук, очень уважаемый человек, задала мне именно этот вопрос: «Зачем вам это надо?». Я отвечаю: «Во-первых, уважаемые коллеги, я считаю, что подхожу на эту должность больше других кандидатов». Это притом, отмечу, что все кандидаты были абсолютно достойные - но ситуация выборов предполагает такую игру по законам жанра.

А во-вторых, отвечаю я той замечательной даме, возможно, я просто дурак: отойти от науки и ввязаться в административную деятельность. Она посмотрела на меня долгим взглядом и... В общем, мы с ней сошлись на том, что это мое предположение может быть верно. Потому что очевидно: эта должность означает, что у меня не останется времени на науку. Какое-то время по инерции еще будут выходить статьи с моим соавторством, потом все меньше, меньше. Для меня как ученого это плохо.

Теперь что касается программы развития. Я подчеркивал важность коллекций. Сейчас я имею в виду не то, что видит любой посетитель Зоологического музея. Музейная экспозиция - лишь доли процента от нашей научной коллекции, которая насчитывает 60 млн единиц хранения: биологические ткани, наколотые на булавки насекомые, другие беспозвоночные...

Помните, в 2018 году сгорел Национальный музей Бразилии, в том числе палеонтологическая коллекция? СМИ говорили об этом как о катастрофе мирового масштаба. Так вот если бы (постучу по дереву) такое случилось с нами, было бы еще катастрофичнее.

К тому же биообразцы - это не тот тип коллекции, которая лежит себе, пока не понадобится. Эти образцы нужно поддерживать: спирт испаряется, препараты надо обрабатывать. Я вот как-то иду мимо здания Биржи и наблюдаю черный дым от тамошней котельной. Сажа оседает на чучела наших птиц, и за десятилетия они меняют цвет. А это типовые образцы, изучать которые приезжают со всего мира. Если когда-нибудь будут исследовать изотопный состав каких-нибудь перьев, придется разбираться и со слоем угля, налетевшего из котельной. И нет технической возможности сделать полностью изолированное хранилище для образцов!

Кроме того, работать с образцами могут только высококвалифицированные люди. Но если после майских указов 2012 года зарплата научных сотрудников стала хоть на что-то похожа, то зарплата технического персонала по-прежнему катастрофически низкая.

Чтобы было понятно: вот вы сантехника уволили - наняли другого, а если уйдет хранитель, вы не сможете взять человека со стороны и за два месяца обучить. Нужные знания и умения годами нарабатываются. Чтобы все работало нормально, и получать нормально должны все. Вот я как ученый выигрываю грант, из него плачу аспирантам, другим сотрудникам - но и могу спрашивать с них по полной.

Другой пункт моей директорской программы вряд ли будет интересен читателю. Он внутриинститутский, о необходимости налаживать коммуникацию - и внешнюю (чтобы о нас больше узнавали), и внутреннюю. А то сотрудники одного отдела не знают, чем занимаются коллеги в другом, и имеют очень смутное понимание того, что делает руководство института и зачем оно это делает.

Вот что действительно может интересовать читателя - это наш Зоологический музей: туда приходят, детей приводят. У нас прекрасная экспозиция. Но мне регулярно мои знакомые говорят: «Никита, ну... это позор». Я имею в виду эту очевидную «старость», «потертость».

Нам нужно, с одной стороны, «стряхнуть пыль» с экспозиции, с другой - не превратить ее в диснейленд. Я намерен активнее сотрудничать со специалистами по музейному делу, которые объяснят, как делать временные выставки, как модернизировать экспозицию без превращения ее в аттракцион. Мне, например, очень нравится, как сделан Музей естествознания в Хельсинки, где бережно сохранена классическая экспозиция.

Потом мне хочется, чтобы у нас проводились просветительские мероприятия помимо экскурсий.

- В «Нью-Йорк Таймс» несколько лет назад про музей статья вышла, называлась как-то так: «Ученые, застывшие в капсуле времени». Не было немножко неприятно?

- Нет. Статья написана с большим уважением. В ней вовсе не было контекста «замшелости». Я еще и комментарии читателей к ней просмотрел - они забавные, из разряда: ого, русские, оказывается, не только детей едят, у них еще и такой классный музей есть.

Но в любом случае музей нуждается в модернизации. Аккуратной. Профессиональной. Я отмечу: учредитель, Минобрнауки, с нас за музей не спрашивает. Формально министерству вообще до этого дела нет.

- Не спрашивает, но и денег не дает. Откуда тогда их брать «на аккуратную модернизацию»?

- Вот тут действительно большая сложность. Сейчас ведь как раз музей зарабатывает деньги, которыми мы в числе прочего затыкаем дыры в бюджете института. Если что-то оставлять на развитие музея (что необходимо), то дыры окажутся незакрытыми.

С этим придется разбираться. Но есть какие-то вещи, которые можно сделать минимальными средствами.

- Вы, членкор РАН и директор академического института, уже прочувствовали на себе, каково это - подчиняться не академии, а министерству?

- В названии академических институтов аббревиатура РАН - уже только декорация, дань традиции. На мой взгляд, реального наполнения в этом нет, потому что Академия наук теперь - клуб ученых: президиум плюс сумма академиков и членкоров.

Есть прекрасное бюрократическое сленговое слово «подвед». Подведомственные организации. Все академические институты - «подведы» Министерства науки и высшего образования. РАН не является нашим учредителем, она не присылает нам деньги. А кто деньги выделяет, тот и начальник.

У подавляющего большинства ученых к нынешнему положению дел отношение очень плохое. У меня - не такое однозначное.

Я на примере объясню. Вот я спрашиваю сотрудников: «Почему у нас в институте устроено так-то, а не иначе?». Если мне объясняют, что так дешевле, или так толковее, или так безопаснее, - это ответ. Но если мне говорят: «У нас так, потому что так было всегда», - это не ответ. «Таковы традиции» - не ответ. Так что я примерно понимаю, почему министерство, задавая вопрос академическим институтам и получая ответ: «Это наши традиции», - не считает его аргументированным. У всех процедур (научных, организационных, административных) должны быть рациональные объяснения из сегодняшнего дня, а не потому что «всегда так делали».

Однако я согласен с критиками нынешнего положения дел в том, что министерством на институты наложена огромная бюрократическая нагрузка. И в том, что нас, институты, гребут (или вынуждены грести) под одну гребенку. А мы разные: одни ближе к практике, они создают технологии; другие, как наш, рождают знания. Институт химии силикатов создает продукт, который можно быстро пустить в дело. «Продукт» Института общей генетики - это статьи, которые печатаются ни много ни мало в Nature! И это продуктивность самого высокого уровня.

- Вы вскользь упомянули гранты...

- Вот Олег Николаевич Пугачев (возглавлял ЗИН РАН в 2005 - 2018 гг. - Ред.) мне неоднократно говорил: «Я - принципиальный противник грантовой системы финансирования науки». Я в ответ так же регулярно отвечал: «А я принципиальный противник закона всемирного тяготения, но прыгать с 16-го этажа не рискну».

Я к грантовой системе отношусь положительно. Но должно быть гарантировано базовое финансирование. Нельзя из грантов оплачивать отопление. Сейчас получается, что государственных денег хватает почти только на зарплату, на «коммуналку» мы должны зарабатывать, в том числе с помощью музея.

А главное: исключительно грантовая система приводит (что у нас, что на Западе) к тому, что люди не планируют долгосрочные проекты. Не берутся за исследования, которые нельзя сделать за 3 - 5 лет. А есть вопросы, которые не решаются в такие сроки.

У меня есть друг, ученый-гидробиолог, редчайший пример: деньги зарабатывает в собственной коммерческой компании, которая к науке отношения не имеет, а в свободное время занимается наукой, у него полевой стационар на Белом море. Его научные результаты очень мощные, он ставит эксперименты на 15 лет: исследует обрастания в северных морях, это процесс длительный. Ни один западный ученый не может себе такого позволить.

- Вы в начале разговора сказали, что это правильно, когда ученый работает в разных институтах. То есть вы не печалитесь, если молодежь из ЗИН РАН уезжает в Германию или куда-то еще?

- Не печалюсь. Говорить об «утечке мозгов» можно было в 1993 году. Сейчас этот разговор абсолютно смешон.

Многие возвращаются, и иностранцы хотели бы поработать у нас, но, повторю, я не могу их пригласить. И не только из-за денег, но и потому, что помру разбираться с УФМС, управлением по вопросам миграции.

Например, университеты, которые работают по программе «5-100» и обязаны иметь в штате в том числе иностранных преподавателей, вынуждены создавать специальные отделы, которые только и занимаются, что этими оформлениями на работу. Чтобы какой-нибудь профессор из Австрии не тратил время, стоя в очередях за визой.

- Вы сказали: возвращаются. Какое-то противоречие: человек за границей набрался опыта, набрал научного веса - и возвращается в более скромные условия? С чего бы?

- Во-первых, за границей и местным ученым нелегко устроиться. Во-вторых, я вас уверяю, у нас гораздо больше свободы высказываний - и общественно-политических, и академических.

Вот я получаю еженедельник Nature, в нем помимо научных статей есть и научно-популярные, журналистские. И притом что это абсолютно не политический журнал, я из него понимаю, какой линии надо придерживаться.

К тому же есть научные темы, которыми у нас заниматься гораздо удобнее. Например, если человек хочет глубоко вникнуть в систематику птиц, то это к нам. Есть еще отличная коллекция в Великобритании, но придется ждать, пока не упокоится тамошний куратор коллекции и место не освободится. Так что у нас есть свои конкурентные преимущества.

- Никита Севирович, ваш отец - африканист, мать - филолог...

- А я ни то ни другое. У меня путь очень банальный. Просто есть люди, которым очень интересна природа (я как раз из таких), а самый простой природный объект для наблюдения - птицы или насекомые: к млекопитающему или экзотической ящерице не всегда подберешься.

- Вы с дедом поэтом Всеволодом Рождественским общались?

- Он умер, когда мне было пять лет, я помню его в кабинете. Но, поскольку я был мал, общение получалось несколько односторонним.

- Напоследок опять «птичий» вопрос. Когда в октябре орлица с передатчиком полетела в Иран и чуть не разорила российских орнитологов на роуминг, а народ деньгами скинулся, мобильный оператор долг ученым простил - такие истории вдохновляют?

- Я в свое время давал комментарий для СМИ, могу повторить. То, что орнитологи подняли шумиху и собрали деньги на дальнейшие исследования, - правильно. Но эта ситуация как-то сразу уложилась в общепринятое мнение: вот, государство не дает денег, бедные исследователи залезают в долги...

Чтобы было понятно: Российская сеть изучения пернатых хищников, которая следила за орлицей, - это не государственная организация, а общественная. То, что орлица полетит «за границу» и включится роуминг, было очевидно с самого начала, коллеги это предвидели. И повторю: то, что ребята подняли хайп и о них была статья на сайте «Би-Би-Си», - мо-лод-цы! Так держать. Это нормальный способ собирать деньги. Например, мне как частному лицу постоянно приходят письма из серьезного Корнелльского университета, от одной научной группы: просьбы о пожертвованиях на те или иные исследования. Это нормально. Сидеть сложа руки и ждать, что тебе принесут деньги на исследования, - такого не будет.

В науку вообще сколько денег ни влей, применение найдется. Я бы легко и непринужденно освоил миллиард, причем только на науку в институте.

На такую сумму мне рассчитывать не приходится. Но на то, чтобы не приходилось искать деньги на ненаучные вещи вроде ремонта и коммунальных платежей, - рассчитывать хотелось бы.

Подготовила Анастасия ДОЛГОШЕВА


Материалы рубрики

27 Марта, 05:30
Сергей Белов
13 Марта, 05:30
Виктор Борщев
28 Февраля, 05:30
Юрий АЛЕКСАНДРОВ

Комментарии

Самое читаемое

#
#
Умерла 12-летняя петербурженка Алиса Адамова, пострадавшая в бассейне турецкого отеля
28 Августа 2019

Умерла 12-летняя петербурженка Алиса Адамова, пострадавшая в бассейне турецкого отеля

Девочка скончалась через 10 дней после ЧП, несмотря на все попытки врачей спасти ей жизнь.

Женщине отрезало обе руки во время инцидента в подземке Петербурга
28 Августа 2019

Женщине отрезало обе руки во время инцидента в подземке Петербурга

Петербурженке, упавшей под поезд на станции «Гражданский проспект», отрезало обе руки.

Новые предметы и знания. Что изменится в российских школах с 1 сентября 2019 года
26 Августа 2019

Новые предметы и знания. Что изменится в российских школах с 1 сентября 2019 года

Рассказываем, что ждет учащихся уже через несколько дней.

Вода из колодца - по лицензии. На кого распространяется новый закон?
26 Августа 2019

Вода из колодца - по лицензии. На кого распространяется новый закон?

С 1 января пользование скважинами и колодцами будет разрешено только по документу.

Польский турист честно рассказал о трагедии в бассейне Турецкого отеля
23 Августа 2019

Польский турист честно рассказал о трагедии в бассейне Турецкого отеля

Администрация курорта обвинила родителей Алисы Адамовой в произошедшем ЧП.

В программу ремонта дорог в Петербурге включили 13 новых объектов
23 Августа 2019

В программу ремонта дорог в Петербурге включили 13 новых объектов

Среди них - участки Северного проспекта, Выборгского шоссе, проспекта Энгельса и еще десяти магистралей города.

«Ленинградка» повзрослела. Женскую волейбольную команду из Петербурга не узнают в новом сезоне
23 Августа 2019

«Ленинградка» повзрослела. Женскую волейбольную команду из Петербурга не узнают в новом сезоне

Настолько опытной по составу представляющая город в женской суперлиге команда не была никогда.

Как продлить жизнь при помощи питания?
21 Августа 2019

Как продлить жизнь при помощи питания?

Врач-диетолог рассказала, что нужно есть, чтобы долго жить и не болеть.

Эротика в обмен на продукты. Как художник Сомов выживал в Петрограде
21 Августа 2019

Эротика в обмен на продукты. Как художник Сомов выживал в Петрограде

Русский музей развернул в Михайловском замке выставку к 150-летию Константина Сомова.

Белые – в Лосево, маслята – в Синявино. 8 самых грибных мест Ленобласти
20 Августа 2019

Белые – в Лосево, маслята – в Синявино. 8 самых грибных мест Ленобласти

Помогаем не очень опытным грибникам и любителям пробовать новое разобраться, в какие леса лучше всего выходить с ножом и лукошком.

Автоледи перекрыла Конюшенную улицу ради шопинга в ДЛТ
20 Августа 2019

Автоледи перекрыла Конюшенную улицу ради шопинга в ДЛТ

По словам петербуржцев, женщина припарковала свой BMW вторым рядом и ушла за покупками в ДЛТ.

Безопасно ли покупать грибы у частников?
20 Августа 2019

Безопасно ли покупать грибы у частников?

У всех станций метро бабушки торгуют лисичками, белыми и подберезовиками. Но можно ли их есть?