Дмитрий Жуков. Пол, гендер и новая книга

Дмитрий Жуков, доктор биологических наук, лауреат премии «Просветитель», дописал новую книгу - о стрессе, она должна выйти в этом году. Предвкушаем: и одна из предыдущих книг, «Стой, кто ведет! Биология поведения человека и других зверей», вызвала переполох. После лекции в Нижнем Новгороде некоторые требовали возбудить уголовное дело «за разжигание ненависти»: что в книге, что в выступлениях автор утверждает в числе прочего, что и мозг может быть «мужским» и «женским».
Выступление биолога в петербургском лектории РАН не ознаменовалось ничьими возмущениями, а мы «по следам» того доклада уточнили у ученого, чем мужская» ревность отличается от «женской», почему утверждение «все мужики сво...» неверно биологически, и расспросили о новой книге.

Дмитрий Жуков. Пол, гендер и новая книга | ФОТО Сергея ГРИЦКОВА

ФОТО Сергея ГРИЦКОВА

- Дмитрий Анатольевич, про вас пишут: то «домостроевец», то «борец с гендерными стереотипами»...

- Давайте термин «домостроевец» отметем как ненаучный. Насчет «гендерного»... Я понимаю, почему феминистки возмущаются: я утверждаю, что между мужчиной и женщиной есть врожденные различия, которые не ограничиваются репродуктивной сферой. Различия в костной системе организма, мышечной, иммунной, пищеварительной, нервной - и да, в мозге. Уже с восьмой недели эмбрионального развития, когда начинается половая дифференцировка, нервная система развивается либо по мужскому типу, либо по женскому. И новорожденные уже различаются своей психикой, которая проявляет себя в поведении.

Есть, например, ратующие за то, чтобы в органах госвласти и руководстве компаний 50% составляли женщины. Но способности, которые необходимы администратору (довольно специфические), гораздо чаще встречаются у мужчин.

- Вам припомнят Маргарет Тэтчер и Ангелу Меркель. Ну и для парламента мы бы наскребли нужное число талантливых женщин-управленцев, чтобы они составляли 50%.

- При этом оставив за бортом тысячи одаренных управленцев-мужчин? И где тут соблюдение прав?

Способности (в нашем случае управленческие) - врожденные, но не дискретные, а количественные. К примеру, пол, который указан в паспорте, - дискретный признак: либо «М», либо «Ж». А рост человека - признак количественный: есть женщины, которые выше большинства мужчин, но все же большинство мужчин выше, чем большинство женщин.

Так и с поведенческим, психологическим полом. Если мы будем искусственно подгонять под 50% представительство женщин в парламенте, то рискуем получить управленцев, которые к администрированию не приспособлены.

- Ваша лекция называлась «Мужское и женское поведение. Пол и гендер»...

- Да, надо различать эти понятия. Различия половые - биологические, врожденные. Гендерные - продиктованы определенной культурой: например, в Шотландии мужчине носить «юбку», килт - это нормально, у нас - как-то не очень. И обычно дискуссия крутится вокруг того, врожденны ли те или иные способности или культурно обусловлены.

Я в свое время был удивлен статистикой процентного соотношения мужчин и женщин в докторантуре на разных факультетах. Например, в искусствоведении женщин было 85%, в физике - всего 10%. Есть мнение, что девочки не идут в физику-химию-математику, потому что с детства им внушали: «Не надо загружать свои прелестные головки». Проверить это трудно: человек сразу после рождения подвергается влиянию старших. Но в этом смысле очень информативны исследования на животных: можно понаблюдать, как ведут себя самцы и самки без родительского влияния.

Наблюдали за детенышами шимпанзе - так вот оказалось, что «мальчики» и без воспитания ведут себя как будущие самцы, «девочки» - как самки. И это проявляется в целом ряде особенностей поведения - количестве социальных связей, импульсивности, характере игр. И эти же различия мы обнаруживаем у всех животных, где есть мужские и женские особи.

О человеке, повторю, подобных данных немного, но некоторые очень демонстративны. Например, такое чувство, как ревность, которая бывает «мужской» и «женской».

- Чем они разнятся?

- Исследователи пишут: мужчина может спокойно отнестись к эмоциональному роману своей дамы на стороне - например, к виртуальной переписке; его больше беспокоит возможность физической измены. Женщина, наоборот, может снисходительно отнестись к физической измене своего мужчины, но болезненнее воспримет эмоциональную связь с другой.

Феминистическое движение полагает, что эта разница не биологическая, а наследие многовекового патриархального воспитания: женщина долгое время была экономически зависима и боялась утратить свою материальную защиту, если мужчина найдет новую любовь.

Норвежцы - молодцы, решили это проверить. Норвегия в этом смысле показательна: там реальный социализм и финансовая защищенность, там нет установки «девушки должны выходить замуж», в Норвегии и вообще в европейских странах доступные дешевые контрацептивы и нет обязательной связи между сексуальной активностью и деторождением.

Так вот норвежцы провели исследование: психологические тесты на четырех с лишним тысячах человек. Результат тот же: мужчину беспокоит возможность физической измены женщины, женщину - эмоциональной. Это подтверждает, что и ревность связана с нашей биологией, а не с воспитанием.

- У зверей тоже есть своя «мужская» и «женская» ревность?

- Ревность есть у котиков, у собак - но какая: например, к хозяину. Всякий собаковладелец скажет: если при собаке уделять внимание кому-то другому (хоть члену семьи), она возмутится. Это ревность к вниманию лидера.

Что касается ревности сексуально окрашенной, на исследованных видах этого не замечено. Можно предположить, что в отличие от зверей у человека секс удовлетворяет целый ряд потребностей - от получения физиологического удовольствия до самооценки. Шутки в соцсетях про то, как кота везут кастрировать, и он возмущается, не биологичны. Коту, да и прочим зверям, все равно: есть возможность - будет реализовывать, кастрировали - да и ладно. Для мужчины подобная операция хуже смерти, потому что он удовлетворяет в сексуальной активности много других потребностей.

Возможно, физическая измена женщины означает для мужчины, что он как бы «не самый лучший» - хотя, может, она изменяет ему просто в поисках новизны. Как писал французский моралист Ларошфуко еще в XVII веке: мы ищем новые знакомства не потому, что надоели старые, а потому, что старые знакомые уже не восхищаются нами в должной мере.

- Разницу в работе «мужского» и «женского» мозга можно зафиксировать объективно, на какой-нибудь МРТ?

- Можно. Но еще раз подчеркну: у конкретной женщины может быть «мужской» тип работы мозга, у отдельного мужчины - «женский».

Я студентам приводил в качестве примера жену Достоевского. Она проявляла исключительно мужские черты психики. Начиная с того, что в 16 лет собирала с жильцов квартирную плату (у матери были доходные дома), и заканчивая тем, что после смерти Достоевского, когда царская семья предложила свои средства на воспитание детей, отказалась. Это проявление гордыни, что чаще мужская черта. И ведь Анна Григорьевна была «нормальная» женщина, четверых детей родила.

- Значит, для природы не критически важно, чтобы у девочки был непременно «женский» мозг, а у мальчика - «мужской»?

- Не важно в масштабах отдельно взятых мужчины или женщины. Но в целом женщины «по природе» должны обладать свойствами, которые обеспечат им «женское поведение».

- Например, то, что я трусиха, это не стыдно?

- Абсолютно правильное с биологической точки зрения поведение. Потому что для природы женский пол ценнее, чем мужской: кто рожает детенышей, откладывает яйца, мечет икру? Природе не нужно, чтобы ценные женские особи совались в неизведанное.

Мужчины должны все разведать, и уже когда освоят территорию или сферу деятельности, тогда туда можно приходить женщинам. И они все сделают гораздо лучше, чем мужчины. Потому что гораздо более адаптивны. Вот у нас в стране: ехали за длинным рублем на Север - так женский организм гораздо быстрее адаптировался к пониженной температуре.

Женщины лучше мужчин во всем - кроме одного. В ситуации стресса лучше действуют мужчины. И мужские особи, если речь о «других животных».

- Природе, что, жалко наградить женщин еще и хорошей реакцией на стресс, а мужчин - хорошей адаптивностью?

- Не жалко, просто это обратная сторона медали. Стресс - реакция на непредсказуемые внезапные изменения, причем реакция должна быть очень быстрой. А природе, как я уже сказал, не надо, чтобы вы лезли туда, где все непредсказуемо. Эпидемиология депрессивных расстройств подтверждает: депрессии (они, как правило, результат неких неблагоприятных изменений, стресса) у женщин встречаются в несколько раз чаще, чем у мужчин.

Что до мужчин - природе просто достаточно, чтобы выживал какой-то процент из них, этого хватит для создания следующего поколения. Отсюда, кстати, и различия в родительском поведении. Мне на одной лекции возражали: «Если мужчины лучше переносят стресс, то почему многие уходят из семьи, если рождается больной ребенок? Это ли не стресс?». Я отвечаю: «Вы правы, но здесь дело не в стрессе, а в двух разных стратегиях родительского поведения». Мужчина - чисто биологически - легко заведет нового ребенка, и не одного. Женщина столько энергии вкладывает в каждого потомка, что и бьется за каждого.

Но еще раз: эти поведенческие признаки - количественные. Есть люди, которые легко заводят социальные связи, в том числе семейные, и они не брачные аферисты, а просто любовь приходит и уходит. А есть мужчины, у которых сильно выражен признак «привязанности к своим». Писатель Эдуард Успенский это проиллюстрировал в «Простоквашино». Когда Дядя Федор притащил кота, мама заявляет мужу: «Выбирай: или я, или кот». «Ну я тебя выбираю. Я с тобой уже давно знаком. А этого кота первый раз вижу». Ключевое тут: «я с тобой давно знаком».

Вот вы возмущаетесь: «Природе, что, жалко?». Дело в том, что преимущество может при иных обстоятельствах стать отягощающим фактором. Например, у женщин связки слабые - чтобы рожать было легче, чтобы кости могли расходиться. Но как следствие - плоскостопие, искривление позвоночника, травмы колена встречаются в 10 раз чаще, чем у мужчин. Мужчины в балете вон как прыгают; а балерина, если и прыгает, ее приходится подхватывать, иначе колени повредит.

А мужской пол - испытательный полигон эволюции. Врожденные аномалии у мужчин встречаются в несколько раз чаще, от слабоумия до дальтонизма. Потому что генетическая изменчивость у мужчин выше. Интересный факт: девочек и мальчиков рождается почти поровну, но при зачатии мужских эмбрионов в полтора раза больше. Довольно распространенная ситуация: у женщины задержка 2 - 3 дня, потом бац! Месячные пришли. Так вот, скорее всего, оплодотворение произошло, но это был мужской эмбрион и он не прижился.

В силу вот этой большой генетической изменчивости мужских организмов (не только человека) часть мужских особей рождается плохо приспособленными, но той части, которая «удалась», природе достаточно. Правда, людям сложнее: у нас парный брак, поэтому в свое время возникла любовь.

- Для каких биологических целей она появилась?

- В природе есть все формы отношений: беременные самцы морского конька, смена пола, у человека еще и культурные веяния, которые, видимо, тоже были обусловлены природными условиями - например, на Тибете почему-то образовалось многомужество. Мне кажется, это природа экспериментирует.

- Скоро выйдет ваша новая книга, про...

- Про стресс. Это моя специальность: я изучаю, как реагируют на стресс крысы с разными врожденными особенностями поведения. Внутри любого биологического типа есть те, кто в случае, если что-то «рванет», сломя голову удирает, - и есть те, кто затаивается. Активная и пассивная стратегия поведения, и интересно, в каких условиях они работают как преимущества, а в каких - как недостатки. И почему бы не написать об этом для широкой аудитории? Чтобы знали, что такое стресс в действительности, а то сейчас книги про стресс пишут психологи. Ненавижу это.

- Что бесит в таких книгах и в наших обывательских представлениях о стрессе?

- Не то чтобы бесит... А, нет, вот что меня бесит: зазывания на курсы «повышения стрессоустойчивости». Ее повысить нельзя. Стресс, как я уже говорил, реакция на неожиданность, причем важную для вас. Можно тренировать что-то конкретное - например, преодолевать страх публичных выступлений. Но не «стрессоустойчивость в целом».

И не меньше, как вы говорите, бесят многочисленные «школы лидерства». Зазывают: «Раскройте в вашем ребенке лидера!». Первое: если все пойдут в лидеры, кто работать будет? А второе - способность быть лидером определяется рядом врожденных свойств. Если их нет, то, делая из человека лидера, вы обеспечите ему психическую травму.

- Все-таки возвращаясь к тому, с чего начали, - в вашей лекции есть возмутительное утверждение: «Выдающихся людей больше среди мужчин».

- На Западе меня бы за подобные высказывания уже уволили. Там провели исследование: измерили интеллект у нескольких тысяч студентов, и получилось, что среди самых умных было больше мужчин. Уволили и автора исследования, и декана, хотя в исследовании говорилось, что и среди самых неумных тоже было больше мужчин. Если бы мы составляли энциклопедию глупцов, там, поверьте, были бы одни мужские имена.

Политкорректность, надо сказать, тормозит науку. Например, в мире уже не рискуют проводить исследования врожденных особенностей разных рас - скандал будет. Как кто-то сказал: сейчас равенство путают с одинаковостью.

Так вот мужчин больше среди выдающихся - и выдающегося ума, и выдающейся глупости. Просто в силу большего разброса характеристик. Можете так и записать: фраза «все мужики сволочи» абсолютно не биологична просто в силу большей генетической изменчивости и, значит, разнообразия.

- Получается, когда говорят: «Все вы, бабы, одинаковы» - это как бы ближе к истине, что ли?

- Нет. «Все женщины умницы и красавицы». Это гораздо корректнее. С биологической точки зрения.

#интервью #автор #книга

Материал опубликован в газете «Санкт-Петербургские ведомости» № 129 (6238) от 19.07.2018.

Комментарии



Загрузка...

Самое читаемое

#
#
Июнь — на лето плюнь? Каким будет первый месяц лета в Петербурге
01 Июня 2018

Июнь — на лето плюнь? Каким будет первый месяц лета в Петербурге

Если говорить о прошедшей весне в целом, то - грех жаловаться - впечатление от нее осталось замечательное. Правда, холодный март отсрочил приход весны и заставил горожан немало побурчать по этому пово...

Антарктида, Антарктика
09 Августа 2017

Антарктида, Антарктика

О том, что не расскажут фотографии, рассказали люди, которые работают непосредственно на Шестом континенте: сотрудники Полярной морской геологоразведочной экспедиции.

Мне, пожалуйста, немножко хуцпы
20 Июня 2017

Мне, пожалуйста, немножко хуцпы

В Тель-Авиве прошла крупная конференция стартапов. Было чему поучиться

Вам не в музей, а в Минобороны
06 Июня 2017

Вам не в музей, а в Минобороны

Во II конкурсе «Start-up СПбГУ» победили самоочищающиеся стены

Ты записался в кластер?
24 Мая 2017

Ты записался в кластер?

Более 550 предприятий Петербурга вошли в новые объединения

Умный Горный
05 Мая 2017

Умный Горный

Апрель, начавшийся Днем дурака, петербургские студенты завершили «Интеллектуадой вузов Санкт-Петербурга».

«Научных школ в России много»
27 Апреля 2017

«Научных школ в России много»

Большинство российских ученых, как я заметил, люди оседлые. Держат родные, друзья, жилье, а если ты руководитель — то и команда.