Главная городская газета

Олег Николаевич ПУГАЧЕВ

Каждый день
свежий pdf-номер газеты
в Вашей почте

Бесплатно
Свежие материалы Гость редакции

Выпускник ЛНМО: меняет мир только математика

Его изыскания опубликованы на двух языках, его проект получил Grand Award, его интересу к науке уже десять лет. Он - специальный гость редакции, выпускник 564-й школы Александр Сердюков. Читать полностью

Юсиф Эйвазов: о любви, поклонниках и об оперном Олимпе

Сегодня Анна Нетребко и Юсиф Эйвазов единственный раз выступят на фестивале «Звезды белых ночей» в опере «Макбет» Верди. Читать полностью

Известный офтальмолог Петербурга: отслоение сетчатки лечится

О новейших технологиях в офтальмологии, о том, что полезно и что вредно для глаз, рассказывает читателям сегодняшний гость редакции доктор медицинских наук, профессор, директор Санкт-Петербургского филиала НМИЦ «МНТК «Микрохирургия глаза» имени академика Святослава Федорова» Эрнест БОЙКО. Читать полностью

Что откроешь в море документов. К юбилею государственной архивной службы России

Сегодня ведомство отмечает свое столетие. У нас в гостях - директор Российского государственного архива Военно-морского флота Валентин Смирнов. Читать полностью

В поисках затерянного Петербурга

Наш собеседник много лет занимался раскопками на Охтинском мысу, на котором располагался своего рода «праПетербург». Читать полностью

Песни вечной мерзлоты. Что ждет российскую Арктику?

Усилиями чиновников Cеверной столицы Петербург примерил на себя и корону главного города Арктики. Авансов выдано много, но до сих пор неясно, как именно Россия должна осваивать «севера» - строя в Заполярье города на века или довольствуясь вахтовыми поселками? Читать полностью
Олег Николаевич ПУГАЧЕВ | ФОТО Александра ДРОЗДОВА

ФОТО Александра ДРОЗДОВА

Петербург с мамонтами
и без

В этом году Зоологическому институту РАН, который в справочниках именуют «альма-матер отечественной зоологии», - 185 лет. На самом деле уже в 2014-м институт мог бы отмечать 300-летие своей коллекции: ее начал собирать еще Петр I. Тогда коллекция располагалась в Кунсткамере; «зоологическая часть» отделилась в 1832 году, это и считают годом основания Зоологического института, хотя собственно в институт музей был преобразован в 1931-м.

Наш собеседник как опытный управленец объясняет, почему экспозиция не идет «в ногу со временем» и почему неразумно перенасыщать науку молодыми; а как ученый-паразитолог осведомлен не только о паразитах в прямом смысле слова, но и о «паразитизме» в науке.


- Олег Николаевич, что такое Зоологический музей - знают все, но это только часть Зоологического института. А вообще что такое ЗИН РАН?

- Зоологический музей - это выставочное подразделение института: больше 30 тысяч экспонатов, которые можно глазом увидеть. Потому что если считать с тем, что глазом не увидишь (например, у нас много инфузорий хранится), то научная коллекция института - более 60 млн единиц хранения.

В институте 15 подразделений - научных лабораторий; в здании на Английском проспекте - наиболее технологичные методы: молекулярные, генетические, электронная и конфокальная микроскопия; две биологические станции - Беломорская на мысе Картеш и Калининградская на Куршской косе. Там в основном морская биология и орнитология (в частности, недавно там было сделано важное открытие в системе навигации птиц - см. газету от 26.11.2015 г. - Ред.).

Возвращаясь к музею: пожалуй, из таких, «строго зоологических», наш из крупнейших в мире. В Париже, Лондоне, Вашингтоне музеи в основном естественно-научные. Не могу сказать точно: первые мы, вторые или третьи, потому что кто ж пересчитает наши единицы хранения? Хотя чиновники хотят, чтобы мы всех пересчитали.

- И инфузорий?

- Они выражаются в том духе, что если надо будет - все посчитаем.

Большевики в начале 1920-х вообще потребовали оценить всю коллекцию в деньгах. К сожалению, мы не можем найти в архивах результаты той деятельности, известно только, что наши предшественники как-то выкрутились.

У меня есть копии книг с каталогами коллекций позапрошлого века, там написано, к примеру: черви из кишечника обезьяны с берега озера Танганьика, купленные за 10 рублей золотом у мещанина такого-то. Тогда велись подобные записи. В советское время такого уже не было, хотя в экспедициях был набран очень большой материал.

Да у нас еще часть коллекции Пржевальского не разобрана - по большей части насекомые, потому что нет специалистов по всем группам, как нет всех специалистов ни в одном институте мира.

- А нельзя привлечь специалистов из западных институтов?

- Так и было до 1990-х. Допустим, нет у нас определенного эксперта, но он есть в Лондоне, мы туда посылаем образец, ученый определяет, возвращает нам. Этот обмен действовал с позапрошлого века! Например, червей, собранных в экспедиции барона Толля (1852 - 1902, русский геолог, арктический исследователь. - Ред.), обрабатывали в Берлине. И, наоборот, из-за границы присылали нам свои образцы, если у нас был нужный специалист.

Но уже 25 лет наше законодательство практически запрещает обмен коллекционным материалом. Из соображений «биологической безопасности». Закон сочинялся для предотвращения незаконного перемещения человеческих биоматериалов, но коснулся и нас.

Лет 10 - 15 назад в Хабаровске были задержаны японские ученые: вылавливали рыбку (причем работали вместе с российскими коллегами), отрезали кусочек плавника для исследований, саму рыбку отпускали, но «вызвали подозрение». Конечно, японцев отпустили, но формально-то задержавшие действовали по закону.

Вообще традиция, при которой специалисты во всем мире друг друга знают, - она истощается. Это европейская научная традиция, и она вытесняется американской.

- Интересно. А в чем разница?

- Европейская традиция (а наша академия была создана по образу немецкой) предполагает, что если ты работаешь над какой-то задачей, то должен изучить историю вопроса. Знать предшественников.

Сейчас ученый даже если и знает чуть-чуть историю вопроса, ему выгодно писать так, будто он первый. Потому что для получения грантов нужно считаться первым, а если цитируешь старые работы, тебя сочтут архаичным.

Вот вам пример. Очень уважаемый журнал Американского общества паразитологов публикует работу: два американских пацана (ну я в силу возраста могу их так назвать) в Южном Техасе вскрыли какое-то количество рыбок и, как написано, предложили новый метод полевых исследований. Четыре раза прочитал - не могу понять: в чем метод-то? Наконец, нашел: поскольку в тех местах нет биологических станций, лаборатория была развернута в комнате мотеля...

Да у нас ученый сидит в тайге в палатке - это тоже новый метод исследования?

Конечно, есть хорошие работы. Но в среднем людей толкают на такой вот путь: объявлять что-то непримечательное выдающимся. Я даже в своей области, паразитологии, не успеваю просматривать все публикации. Но это «множество» - sausage slicing, «колбасная нарезка», как говорят в самой западной науке. Это когда вместо того чтобы сделать одну хорошую работу, материал кромсается на пять пожиже, под гранты.

- Один человек постоянно ходил в Зоологический музей в детстве, опять пришел спустя лет 30. Сначала растрогался: «Все как в детстве!». Потом приуныл: «Это что ж, с моего детства ничего не изменилось?»

- Да, я могу ответить. Был я в Лондонском зоологическом музее. По нему в свое время нанесла жуткий удар Маргарет Тэтчер: сократила людей и финансирование, велела самим зарабатывать. И музей стал чем-то промежуточным между музеем и супермаркетом.

Потом пришла мода на интерактивность, открытость. В Смитсоновском музее есть такая стеклянная «клетка», в ней на обозрении публики сидят специальные люди, возятся с пробирками и приборами. Показывают, что работают. Это как бы «открытость».

Такие новшества практически уничтожили классический музей в целом. Наш музей - как раз классический, каким он был и в позапрошлом веке. А сейчас, между прочим, в Европе развивается туризм именно по классическим музеям. А не по «супермаркетам». Я не готов сдвигать наш музей в сторону аттракциона.

Конечно, очень желательно было бы заменить стекло (которое тоже позапрошлого века) на триплексы, но денег на это не дают. Можно было бы поставить несколько видеомониторов, но и на это денег нет.

Есть технологии, которые помогли бы представлять нашу «мелочовку», крошечных насекомых: распечатать такую «блоху» в увеличенном размере на 3D-принтере. Но по сложности задачи оцифровка «Боинга» - ерунда по сравнению с 3D-моделированием какой-нибудь мушки. Эта идея у меня в голове сидит, но она стоит очень больших денег.

Изыскивать из средств института? Так у нас коммунальные расходы финансируются на 50%, вот куда нам приходится средства изыскивать. Экономим 20 - 30% воды, по зданию на Английском проспекте - до 30% электроэнергии, притом что все высокотехнологичные приборы - работают.

Если вы занимаетесь фундаментальной наукой, то априори не можете зарабатывать. Наше внебюджетное финансирование (в основном за счет музея) - это не больше 25% бюджета института. И эти деньги не увеличишь: посещаемость музеев зависит и от экономических возможностей населения, а конфигурация здания такова, что больше 10 экскурсий одновременно вести нельзя. Ценник поднимать? Тогда снизится посещаемость.

Недофинансирование тянется еще с 1990-х: тем институтам, которые хоть что-то зарабатывали, академия урезала финансирование «коммуналки». Пришло ФАНО (Федеральное агентство научных организаций; в ходе реформы РАН взяло на себя управление имуществом научных учреждений. - Ред.) и заявило, что эксплуатационные расходы мы должны нести сами. Вариант один: сокращение сотрудников. В 1990 году институт насчитывал 525 человек - сейчас нас 315. Сокращать дальше? Тогда институт можно просто закрывать.

- Ну это ж немыслимо. ЗИН РАН - бренд, что с вами случится?

- В начале этого года приехал я в Москву на заседание бюро биологических наук, и мне говорят: надо на совете ФАНО докладывать, какие у научных учреждений есть «основные направления». Смысл в том, что у институтов должно быть направление, в котором они не «дублируют» другие институты. Тех, у кого таких направлений нет, присоединят, сольют и т. д.

У меня было 24 часа на раздумья. Купил бутылку красного вина, фруктов - и засел. И сформулировал направление, где нам конкурентов нет: «Систематизация разнообразия животного мира». С этим и выступил. Ну пока все тихо.

На самом деле я должен быть ФАНО благодарен: оно помогло мне при выборе в действительные члены Академии наук. Я шучу.

- И все-таки каким образом ФАНО «помогло»?

- Мне объявили выговор «за ненадлежащее исполнение обязанностей». Он был такой, временный, к концу года снимается, но, видимо, в академии рассудили, что не каждый претендент на звание академика может похвастать выговором от самого ФАНО.

- Можно мы сейчас, как большевики, спросим о ценности музея? Но в другом смысле. К примеру, какой-нибудь американский музей может сказать: наш самый ценный экспонат - динозавр.

- Наш - Березовский мамонт. Единственное в мире целое чучело взрослого мамонта. И наша эмблема. Теперь мамонтят в мире стало побольше, но первый найденный - тоже наш, Дима.

Но я говорю о ценности мамонта просто потому, что это всем очевидно. А для нас особо ценны вообще все так называемые типовые материалы. Когда описывается новый вид животного, выделяется голотип - особь, которая представляет собой как бы эталон вида. Это как в Парижской палате мер и весов. И вот эти голотипы очень ценны.

- Вспомнился недавний крупный проект ЗИН РАН: институт сделал чучело мамонта Жени, найденного в 2012 году на Таймыре...

- Ну таксидермия не наука, а искусство. Есть разные способы: из Березовского мамонта сделали чучело, мамонтенка Диму нашпиговали парафином, в Салехарде мамонта оставили в замороженном состоянии, но для этого понадобился специальный дорогой бокс для экспонирования.

Вообще работать с такими огромными животными - труд тяжелый и малоприятный.

- Да, ваши таксидермисты рассказывали: такая вонь от этих многотысячелетних останков.

- Все таксидермисты Императорского зоологического музея проклинали слонов. Как только в зоопарке умирал слон, его сразу тащили сюда.

Возвращаясь к мамонтам: беда в том, что, по закону, найденное в земле у какой-нибудь деревни Гнилые Щи принадлежит этой деревне.

- Это для вас беда, а для Гнилых Щей - справедливость.

- Вы поедете смотреть на мамонта в деревню Гнилые Щи?

В царской России был государев указ: все посылки для Зоологического музея весом до пуда принимались на почте бесплатно. Работало что-то вроде волонтерской системы пополнения коллекции.

По нашему нынешнему закону, в Зоологическом музее не было бы Березовского мамонта. Стоял бы в поселке на реке Березовке на Колыме.

- Если говорить о других экспонатах музея: удается обновлять чучела?

- Есть чучела, которым и под двести лет, а то и больше. Анаконду безголовую покупал чуть ли не сам Петр I. Латаем потихоньку. Есть экспонаты, которым можно найти замену в научной коллекции, но, например, чучело тасманийского сумчатого волка или скелет морской коровы не заменить, они у нас одни. Они старше нас и нас переживут.

- Пополняется экспозиция?

- Совсем немного. Вот питона сделали. Пополнение требует денег, но на самом деле музей достиг своего насыщения, пространств больше нет.

Какие-то подвижки возможны в случае существенного открытия, но сейчас открытия в зоологии редко происходят в тех группах животных, которые можно экспонировать. Все больше насекомые, простейшие. Новый вид крупного позвоночного стал бы сенсацией.

- Олег Николаевич, вы не в восторге от грантовой системы, но сам-то институт грантами не обижен?

- Выигрываем на научно-исследовательские инициативные проекты. Но это совсем маленькие деньги.

Наши достижения ведь измеряются не в «вещественном», а в публикациях. В среднем в год мы даем больше 400 публикаций в рецензируемых научных журналах. Это много. Но знаете... вот эти могущественные поисковые базы научных публикаций, Web of Science, Scopus - они ничего не делают. Это выкачивание денег из тех достижений, которые создаются в основном за государственный счет. В любой стране. Как поисковая система мне эти базы не нужны: найти нужный научный материал можно в Google Scholar («Академия Гугл», бесплатный поисковик научных материалов. - Ред.).

Конечно, Web of Science определяет «важность» журналов, но «судьи кто»? В 2004 году из Web of Science выкинули кучу российских журналов. Да, они русскоязычные, но раньше это обстоятельство не мешало. Паразитическая система.

- Вы же паразитолог, в «паразитах» разного рода разбираетесь.

- Да, я понял. Но если говорить о реальных паразитах, то разбираюсь не во всех: я специализировался всегда на паразитах рыб.

- Вы родились на Валдае, а оказались в знаменитой школе-интернате № 45 при ЛГУ, которая сейчас - Академическая гимназия имени Д. К. Фаддеева. Это вас на Валдае нашли?

- Когда после 8-го класса все поехали в Ленинград на экскурсию, я отправился в Новгород: там учителя ленинградской школы принимали вступительные экзамены. Поступил, жил в интернате. Первые полгода - как в тумане: такие нагрузки. Подготовка была на уровне первого, а то и второго курса университета. Я поступил в химико-биологический класс. У нас, детей, были экспедиции на Белое море, в Кандалакшский заповедник - там учили, как смотреть, определять, этикетки правильно писать.

- Как вы паразитами занялись? Мало кто в детстве об этом мечтает...

- Дело не в мечтах. Дело в том, кто, кого и как увлечет. На втором курсе университета мне и еще двум студентам предложили закрыть «белое пятно». Еще в 1930-е профессор Догель (Валентин Александрович, 1882 - 1955, выдающийся русский и советский зоолог. - Ред.) поставил задачу: изучить паразитов рыб на пространстве СССР. Чукотка, Колыма, Лена, Камчатка - это были практически «белые пятна». И нам надо было их закрывать.

- Сколько вам было лет?

- Девятнадцать. Один из той нашей троицы возглавил мою лабораторию в нашем институте: сидя за директорским столом, заниматься наукой практически невозможно. Третий ушел в вирусологию.

- Вы очень молодым в науке начинали. А в ЗИН РАН молодежь приходит?

- Молодежь мы сами отлавливаем. Раньше «молодыми учеными» считались те, кто младше 35 лет. Сейчас, согласно чиновничьей эквилибристике, молодой - до 39 лет. По таким меркам, у нас 25% - молодые. Но молодость - товар скоропортящийся. Вот молодых докторов наук у нас три (надеюсь, будет четыре), в Москве в подобном институте - один.

ФАНО как-то проводило заседание по поводу молодежной политики в науке. На мой взгляд, самое опасное сейчас - насильственно накачивать науку молодыми. Могу доказать. После войны институт обескровел, и академик Павловский (Евгений Никанорович, 1884 - 1965), тогда директор нашего института, начал собирать молодых специалистов. Из Московского университета приглашал - да откуда только мог. Образовалась мощная прослойка молодых ученых. И следующим было уже не пробиться: все позиции были заняты.

И когда хвастают: у нас средний возраст ученых 30 лет - я говорю, что это «новодел», это кадровый пожар. Между поколениями не должно быть провалов. Но, чтобы это наладить, нужно 30 - 40 лет спокойной кадровой политики. А кто ж нам ее даст?

Подготовила Анастасия ДОЛГОШЕВА

Эту и другие статьи вы можете обсудить и прокомментировать в наших группах ВКонтакте и Facebook