Гость редакции — Валерий Зорькин

Если рухнет мир
то кому будет нужен закон?

Возвращение Валерия Зорькина на пост председателя Конституционного суда России стало, наверное, самой громкой политической сенсацией начала нынешнего года.

Осенью 1993 года Зорькин самым решительным образом осудил печально известный «указ 1400» о разгоне российского парламента, а КС под его руководством признал действия Бориса Ельцина неконституционными и влекущими немедленное прекращение его президентских полномочий.

Но тогда Закон уступил силе, и 7 октября 1993 года Валерий Зорькин, чтобы предотвратить роспуск КС, подал в отставку. 21 февраля 2003 года он был вновь избран председателем суда, сменив на этом посту Марата Баглая. Сегодня Валерий ЗОРЬКИН отвечает на вопросы «Санкт-Петербургских ведомостей».

— Валерий Дмитриевич, в декабре 1992 года на Съезде народных депутатов России вы говорили: проблема не в том, что у нас плохая Конституция, проблема в неумении и нежелании властей жить по Конституции. Как вы считаете, научились ли наши власти за минувшие 10 лет жить по Конституции? Вырос ли уровень их законопослушания?

— Я бы спросил иначе: а достаточно ли десяти лет, для того чтобы научиться жить по Конституции? Тем более в России. И тем более что эти времена никак нельзя назвать стабильными. Прошедшее десятилетие — это самый острый и сложный этап эпохи преобразований, своего рода революция. А революции меньше всего способствуют воспитанию законопослушания. И все же российская власть многому научилась. Да, некоторые положения Конституции в должной мере не реализуются. Но тем не менее я вижу, что Конституция действительно стала важнейшим ориентиром для властей — и правовым, и нравственным.

— Ваше отношение к принципу «Пусть рухнет мир, но восторжествует Закон»? Известно, что отечественные радикальные демократы ельцинской эпохи издевались над этим принципом не раз, предпочитая Закону целесообразность. Но может ли рухнуть мир, если Закон торжествует? Или он чаще оказывается под угрозой, если Закон, напротив, не торжествует?

— Если рухнет мир, то кому будет нужен Закон? Законы создаются не в безвоздушном пространстве, они пишутся людьми и для людей. Основное назначение Закона — защищать и охранять этот самый мир. И плох тот Закон, торжество которого может навредить и обществу, и человеку. Или плох правоприменитель, который так толкует Закон, что он становится опасным для людей. А потому к этому старому принципу не стоит относиться буквально. Все-таки это гипербола, крайность. Которой, как и любой другой крайности, надо стараться избегать. Что же касается противопоставления «Закон или Целесообразность», то и оно в основном надуманное. Если цель благая, то Закон ей не помеха, а, наоборот, подспорье.

— Часто говорят, что у нас замечательная Конституция (особенно ее 2-я глава, где речь идет о правах человека), но вот с реализацией этих прав дело обстоит плохо. Как изменить ситуацию?

— Бороться за свои права. Конституция дает людям возможность не только защищать свое право, но и восстановить его, если право нарушено. Я думаю, что чем активнее и настойчивее граждане будут использовать эту возможность, тем меньше у власти будет искушение нарушать права людей. А для этого нужно, во-первых, знать свои права и, во-вторых, понимать, что эти права находятся под охраной законов и Конституции. Ведь часто выясняется, что люди просто не могут соотнести свои представления о правах с законом. И это общая проблема российской правовой культуры. Но не менее часто гражданин сомневается в том, что обращение к закону его защитит. И это общая проблема еще не устоявшейся, не ставшей всеобщей российской нормой практики использования существующих механизмов правового государства. То есть даже ту (признаю, в чем- то еще несовершенную) систему права (в том числе конституционного права), которая создана и работает, граждане используют далеко не всегда. А должны использовать в полной мере.

— «Писаные», сформулированные людьми законы в отличие от законов природы не действуют автоматически. Между законом и объектом его применения всегда располагается «передаточный механизм» — орган, во власти которого применить или не применить закон. И примеров «избирательного» применения (или неприменения) закона мы видим немало. Закон применяется по всей строгости в отношении политических противников и не применяется, когда нарушения допускают приближенные к власти персоны. Что делать?

— И у приближенных персон, и у их политических противников равный доступ к правосудию, равное право на судебную защиту. Что делать? Еще раз повторю: идти в суд. Ситуация далеко не так пессимистична, как вы описываете. И она меняется. Меняется прежде всего в ходе накопления опыта успешного правоприменения. То есть в результате обращений граждан в суды и рассмотрения судебных исков. И, если говорить о конкретных результатах, показателен пример нашего Конституционного суда. В нем в подавляющем большинстве случаев граждане выигрывают дела в спорах с властью.

— Минуло немногим более десяти лет с момента издания известного указа об «особом управлении», с издания которого начался пресловутый «конституционный кризис» 1993 года. Конечно, история не знает сослагательного наклонения, но если бы можно было переиграть все события 1992 — 1993 годов, что нужно было делать для предотвращения последующих схваток и трагедии «черного» октября? И можно ли было что-то сделать?

— История потому и не знает сослагательного наклонения, что каждое историческое событие происходит не случайно, а вызревает, складывается из множества факторов. Причем история не арифметика, это очень сложный процесс. И просчитать, чем обернулись бы те или иные действия, почти невозможно. Случилось то, что должно было случиться, и бессмысленно пытаться подправить прошлое. Гораздо конструктивнее извлечь уроки из этого прошлого. И думать о будущем.

— Много говорят о зависимости судов разного уровня от властей, особенно — судов нижнего уровня, где очень трудно защитить свои права, если их нарушает мэр или губернатор. Казалось бы, все гарантии независимости судов установлены, а результат явно недостаточен. Почему? Как сделать суд подлинно независимым?

— Вряд ли кто-нибудь может дать готовый рецепт. И тем более сделать нечто такое, что в одночасье превратило бы нашу судебную систему в идеальную. Идеальных судебных систем нет. А те из них, которые считаются наиболее эффективными, шли к такому состоянию десятки или даже сотни лет, нарабатывая опыт создания правового государства. Но это вовсе не повод для пессимизма в отношении российской судебной системы. Конечно, недостатков в ней хватает. Но вместе с тем в самой конструкции судебной системы заложен механизм самосовершенствования. И ее механизмы, и судейское сообщество прогрессируют, развиваются. Знаете, если бы все было так безнадежно и беспросветно, граждане не обращались бы в суды. А ведь количество их обращений стремительно растет, и откровенно недовольных решениями не так уж много.

Трудно судиться с губернатором или мэром? Наверное, трудно. Но, во-первых, львиная доля судебных дел — это не тяжбы с губернаторами, а разрешение конфликтов одного гражданина с другим. А во-вторых, любое решение, как вы выражаетесь, «нижнего» суда можно оспорить в вышестоящих судебных инстанциях и в кассационном порядке, и в порядке надзора.

— Спор между сторонниками президентской и парламентской форм правления вряд ли разрешим даже в отдаленном будущем. В свое время именно вы отстаивали для России идею президентской республики. Изменилась ли за это время ваша точка зрения? Как вы думаете, как развивались бы события, если бы был выбран другой путь — сохранения парламентской формы правления?

— Нет, моя точка зрения на этот счет не изменилась. Хотя как юрист я могу обосновать преимущества как одной формы правления, так и другой. Но ведь форма правления — это не более чем механизм, с помощью которого достигается та или иная цель. Выпиливать узоры удобнее лобзиком, а яму рыть бульдозером. Так же и конкретная форма правления — где-то она может способствовать процветанию общества, где-то может столкнуть его в пропасть. У каждой страны, у каждого народа, у каждого исторического этапа есть свои особенности. И примерять политические теории надо именно к ним, а не теоретизировать в вакууме. Кукуруза не растет на севере России, но разве для того, чтобы понять это, нужно сеять ее долгие годы? Так же и при выборе пути: прежде чем рассуждать о том, КАК мы пойдем, желательно определиться с тем, где мы находимся и куда мы, собственно, хотим прийти. В том, что касается президентской и парламентской форм правления, существует огромный мировой опыт. Опыт чужих проб и ошибок, успехов и поражений. И этот опыт в целом говорит о том, что парламентская форма правления приживается и оказывается эффективной лишь в странах со стабильной экономикой и устоявшейся партийно-политической системой. Причем даже в таких странах эта форма успешна не всегда: в эпохи кризисов в парламентских демократиях почти неизбежно возникают острые государственно-политические проблемы.

— Ваша функция — «охранять Конституцию», а не оценивать те или иные ее положения. И все же Конституция не застывший монолит, а документ, в который жизнь заставляет вносить изменения. Что вы думаете как юрист (а не как председатель Конституционного суда) — следует ли в ближайшее время менять «баланс властей» в стране в сторону усиления влияния парламента? Целесообразно ли, чтобы правительство, как это сейчас активно обсуждается, формировалось по предложению парламентского большинства? К каким это может привести последствиям?

— Я считаю, что сдвиг баланса властей в направлении усиления роли парламента можно производить очень осторожно и лишь по мере становления тех социально-экономических и политико-правовых условий, о которых я только что сказал. Что же касается изменений, которые жизнь заставляет вносить в Конституцию, то в ответ на это чаще всего приводят пример Америки, конституция которой существует более двухсот лет. Что, жизнь за эти годы в Америке не изменилась? Она меняется, и в конституцию США вносят поправки. Но основные положения оставляют в неприкосновенности. Конституция — это основа, базовый ориентир, главная составляющая фундамента, на котором стоит общество и государство. И если нужно подновить фасад или расширить окна, незачем ломать фундамент. А возникающие проблемы и спорные вопросы можно решать, во-первых, путем толкования Конституции и, во-вторых, путем внесения, при действительной необходимости, поправок в Основной Закон.

Москва — Петербург

Подготовил Борис Вишневский.

Материал был опубликован в газете «Санкт-Петербургские ведомости» № 134 (3004) от 19.07.2003 года.