Гость редакции — Лев Додин

ФОТО Сергея Грицкова

Куда исчез «маленький человек»?

«Искусство занимается болезнями человека», — как-то сказал режиссер Лев Додин. Эти болезни бывают заразными, и если недуг появится у одного, то может заболеть десять, тысяча, весь город, государство. Исследуя человеческую душу, настоящий художник стремится разгадать вековые загадки. Стремится к правде, какой бы облик правда ни принимала, какие бы вести — дурные, трагические, слишком счастливые — ни приносила. Не у каждого хватит сил осознать то, что вокруг него. Наверное, настоящие художники должны помогать людям в этом — разъяснять, отвечать, тревожить небезразличных людей и будить те души, которые отчего-то впали в спячку.

— В традиции русской культуры место художника было рядом с «униженными и оскорбленными», неподалеку от «маленького человека». Сейчас в нашей стране (а может, и не только в нашей) сложилась довольно запутанная ситуация. Не очень понятно, какое место занимает культура, о чем тревожится, заботится ли об униженных и оскорбленных. Наверняка вы, Лев Абрамович, часто размышляете над этим.

— Это серьезный вопрос для начала разговора. Культуре, о которой вы говорите, была присуща элитарность, аристократизм. Именно потому, что люди благородного происхождения чувствовали личную ответственность за страну, за «униженных и оскорбленных».

В советское время появился мощный пласт совсем другой культуры: воспевался сильный человек, решительный человек, человек-победитель. Советский Союз проклинал американскую культуру и Голливуд, а между тем так же, как американцы, поддерживал государственный радостно-патриотический настрой.

Я сейчас читаю мемуары драматурга Зорина, это мощное чтение. Глава за главой он пишет о том, как его пьесы запрещали, запрещали. Почему я вспомнил — Зорин защищает «маленького человека», которого не стало. Русская культура выжигалась. Что уничтожалось в первую очередь? Сострадание. Сострадание было запрещено. Без сострадания невозможна любовь, значит, выжигалась и любовь тоже. Редкие спектакли не выпускали только потому, что они были впрямую политически неугодны. Причины для запрета были другие: слишком много слез, слишком мрачно, слишком печально. Почему, например, запрещали Володина, одного из самых безобидных драматургов? Он весь был в сострадании, в сочувствии.

А посмотрите, что происходит сейчас? Много говорят о терпимости, о толерантности. Слова-то какие! Вместо любви — терпимость. Создается ощущение, что общечеловеческие понятия, глубокие нравственные ценности становятся предметом издевательской иронии, насмешки. К исходу советской власти выдохлось и все то, что с ней боролось. Бывают войны, в которых оба титана обессиливают, и в итоге выигрывает тот, кто в этой войне не участвовал. Думаю, в этом трагизм сегодняшнего времени. У руля сейчас последнее поколение комсомольцев, воспитанных в недрах советской действительности. Все не бездарные люди: редакторы глянцевых журналов, миллиардеры, владельцы радиостанций, бизнесмены... Не бездарные, только у многих из них нет совести и моральных принципов.

Прошу прощения, но меня беспокоит, что «Девятая рота» получает различные художественные награды. Картина, которая резко отличается от старого и далеко не лучшего американского фильма «Взвод», где все-таки чувствовалась трагедия войны. А «Девятая рота» сделана с ражем молодых неофитов и обслуживает определенные интересы. Это похоже на то, как когда-то государственные премии получали драматурги Сафронов, Кочетов и прочие. Получается, что у нынешней художественной общественности нет моральных и художественных критериев.

То, что происходит с нами сейчас, — продолжение советской и постсоветской действительности. Это, мне кажется, одна из неразрешенных задач нашей культуры и нашего общественного сознания. Одно время было как? Лагерная тема закрыта, одно — исчерпано, другое неинтересно. Что получается теперь — включите телевизор! Сталин — это хорошо, Брежнев — замечательно и Андропов — великий государственный деятель. Мы в тупике исторического сознания. Мы машем руками, ругаем бездуховность молодой драматургии или матерные передачи по ТВ... Мы можем долго махать руками. Чтобы что-то изменить, надо понять: борьба со всеми этими проблемами — на самом деле внутренняя борьба с самим собой. Это сложное преодоление того, из чего мы все вышли. Того, из чего рождены нынешние молодые люди.

— Даже молодые?

— Конечно. Те, кто молод сейчас, рождены там. Несколько лет мы со студентами занимаемся романом «Жизнь и судьба» Василия Гроссмана. И мне хочется, чтобы ребята делились с родителями тем, чем занимаются в театре. Мне это кажется важным — хорошие отношения в семьях, связь. Я предлагаю детям рассказывать родителям о своих делах, и они искренне на это откликаются. Так вот выяснилось, что никто из них, детей, за исключением нескольких человек, не находит дома понимания. Потому что все их родители, по сути своей, сталинисты. «Неправда все, что в этой книге написано», — говорят одни, уверяя, что жизнь была замечательная. Другие не говорят вообще ничего, они абсолютно равнодушны.

— Родителям-то сорок с небольшим лет, наверное?

— Да! Мы недооцениваем силу страны, в которой жили. Они плоть от плоти той страны, и следующее поколение ею тоже отравлено. Мы удивляемся тому, что творят скинхеды. А посмотрите на ту банду, которая взяла на себя ответственность за многие убийства. Ее участники вышли из вполне образованных и обеспеченных семей. Это, я думаю, болезнь сознания, а не экономики.

Причем на словах люди возмущаются из-за преступлений скинхедов, но на самом деле вокруг полная общественная апатия. Когда во Франции осквернили еврейское кладбище, на улицы вышли миллионные демонстрации во главе с премьер-министром и президентом. У нас чего только ни оскверняют, чего только ни творят, а люди в большинстве своем сидят дома.

— Потому что думают: один я ничего не могу сделать.

— Вполне по-советски.

— Лев Абрамович, вы как-то сказали: «Если театр кричит, то кричит на весь мир». Вы считаете, что у современного театра такой громкий голос?

— Вполне. Конечно, этот голос не кричит стадионам зрителей, но ведь то, что происходит в тишине зрительного зала, имеет свойство размножаться. Я в этом убежден. Вот есть, например, режиссер Питер Брук. Сейчас он не работает так активно, как раньше, но могу сказать, что я в какой-то мере вырос из Питера Брука, из его театра. И я знаю многих людей из разных концов мира, вплоть до Южной Африки, для которых это имя — пароль. Они тоже выросли из него. И не слабые, заметные люди, должен сказать! Значит, у театра вполне громкий голос.

Конечно, в основном я могу судить по опыту нашего театра. У нас в зале — 470 мест. Примерно половина зрителей, скажем, «случайных». Тех, кто не знает, на что идет. Могу сказать: никто не остается глух. Например, на «Чевенгур» к нам стали приходить панки: что-то они увидели, почувствовали перекличку с собой. В старые времена «Братьев и сестер» часто смотрели активисты из «Рок-клуба», который находился напротив. Недавно мы играли лондонскую премьеру «Короля Лира» в зале «Барбикан» на 1200 мест. Конечно, наш театр там знают, но все же... Зал забит молодежью! И в Петербурге молодежь много ходит, это одна из наших радостей.

Люди хотят думать, даже если они не знают, что хотят. Человек рожден для того, чтобы его голова работала, а ему подсовывают нечто совсем другое. И люди хотят любить, хотя часто боятся в этом признаться. Так много говорят о сексе, а на самом деле мечтают о любви. Чтобы разобраться в этом, понять, людям нужно искусство, нужен театр, литература.

И надо доверять публике. Мы жутко не доверяем другим, потому что прежде всего не доверяем себе. Мы многое себе прощаем, мы к себе не требовательны. Критика не требовательна: всерьез обсуждается всякая мура. Вместо того чтобы учиться, люди сразу чувствуют себя мастерами. «Позорно, ничего не знача, быть притчей на устах у всех» — сегодня никто даже не поймет, о чем эта строчка Пастернака.

Все помешаны на успехе. Студентов — моих, чужих — выдергивают на какие-то съемки, дают премии ни за что ни про что. А как молодой человек может этому противостоять? Чтобы противостоять, должен быть запас культуры, опыт. Еще одна строчка того же стихотворения: «Быть знаменитым некрасиво», — а ведь это тоже в традиции русской культуры. От собственной известности люди чувствовали себя неловко. В мемуарах Зорина написано о том, как после запретов на его пьесы, мучений, безвестности, вдруг вышла «Варшавская мелодия». Прорвалась, пошла во всех театрах! Успех! И Зорин признается: ему было неловко от того, что вдруг он стал модным драматургом. Даже жена говорила: задумайся, почему ты вдруг многим нравишься? Может, это не достижение вовсе, а дурной вкус? Потом Зорин написал следующую пьесу, и ему стало легче. Он словно доказал, что на самом деле другой. Сегодня над этим будут смеяться, не поймут его логику. Хотя логика замечательная — логика внутреннего совершенствования, а не работы на успех.

— Но успех все же помогает, стимулирует.

— Успех очень стимулирует и очень отравляет. Нужна внутренняя зрелость, чтобы не принимать его всерьез. Нужно ставить внутренние задачи гораздо большие, чем просто успех. Когда успех приходит рано и быстро, когда внутренние задачи еще не сформулированы, это тяжелое испытание, которое может погубить. Есть такая мысль: на определенных этапах жизни ничто так не развивает, как неуспех, и на определенных этапах ничто так не помогает, как успех.

Но сегодня-то: успех или неуспех — это все! Я читал статьи, в которых на полном серьезе написано: главный критерий искусства — успех. Даже Немировичу-Данченко уже цитату приписали: «Единственное мерило театрального искусства — это успех». Да никогда в жизни он такого не говорил! Конечно, как человек честолюбивый, он любил успех. Но никто не переживал, как он, когда МХАТ собирал аншлаги на жутких советских произведениях.

— А честолюбие должно быть?

— Куда без честолюбия! Вопрос в том, что предмет честолюбия? Хочешь ты известности или хочешь познать то, что до тебя никто не познал.

— Еще, наверное, люди должны понять, что лучше пойти в зал на двести пятьдесят мест, а не на стадионное широко разрекламированное представление.

— Надеюсь, постепенно начнет цениться именно то, что могут увидеть единицы, а не доступное миллионам. Приезжает какой-нибудь Тютькин, его и так все видели в сериалах, ну и бог с ним. А вот что-то другое можно увидеть только в одном зрительном зале, и пускают туда пятьсот человек. Попасть туда интереснее, ценнее. Когда мы придем к такой логике, что-то начнет меняться. Если придем, а не уничтожимся окончательно. Человечество идет по кругу — подъемы, спады... Сейчас мы не в лучшей части этого круга.

— Как вы относитесь к тому, что театры-гастролеры назначают цены в четыре — шесть тысяч рублей за билет?

— Парадоксальная у нас страна. При минимальной зарплате три тысячи рублей, у нас иначе, чем сотнями долларов, уже не оперируют. Москва — самый дорогой город в мире. Любой товар дороже, чем в Европе. Билет в какой-нибудь город России стоит столько же, сколько билет в Париж. Вот и билеты в театр постепенно становятся дороже, чем в Европе. Впрочем, можно посмотреть на это иначе: театрам действительно надо выживать. Им надо платить зарплату артистам, сотрудникам, выпускать спектакли. Та зарплата, которую платит государство, равна трем тысячам с чем-то рублей. Нам сейчас полегче, поскольку мы получили грант президента, огромный подарок! Но я не знаю, что будет через два года. Многим театрам очень тяжело. Правда, несусветные цены за билеты, как правило, выставляют те, кто живет относительно неплохо.

— Именно!

— Наверное, на них находит такая рыночно-купеческая радость — раз двести долларов платят, давай еще больше попросим! Но это должно пройти. Мы тоже вынуждены поднимать цены, но стараемся делать это аккуратно.

— Может, уникальное, «нестадионное» как раз таки и должно стоить дорого?

— Но необязательно для зрителя. Пусть это стоит дорого государству, которое в этом должно быть заинтересовано в первую очередь. Но пока бюджет на культуру и здравоохранение у нас меньше бюджета на оборону. Это внушает печальные мысли.

— Есть такое мнение, что сейчас в Петербурге слишком много театров. Справедливое замечание, на ваш взгляд?

— В советское время в нашем городе было ничтожное количество театров. Да и сейчас в Москве и в Петербурге их меньше, чем в Париже, Нью-Йорке или Лондоне. И даже в Финляндии. Государственных еще меньше. Есть также областные, районные, а также те, которые существуют и вовсе на копеечных правах. Держатся на энтузиазме, и непонятно, как выживают. Другое дело, что в силу бедности они часто и искусством бедны.

Когда-нибудь государство осознает, что ему нужен театр, так же как нужна хорошая литература. Во Франции вот государство активно помогает кинематографу. Но должно быть разделение: нехорошо, если государство субсидирует сугубо коммерческие фильмы, спектакли и пр. Надо помогать тому, что априори не принесет большого дохода. Настоящее искусство никогда не было доходным и быть не может. МХАТ каждый сезон заканчивал в «минусе». Без мецената Морозова они бы быстро закрылись. А нам всем пытаются втирать очки, что надо быть доходными и коммерчески прибыльными.

— Но это же не значит, будто все, что приносит доход, плохо. И все, что не приносит, хорошо.

— Не значит. Я не могу сказать, что в наш театр никто не ходит. Однако мы не можем продавать каждый билет по 200 долларов, хотя именно такая цена обеспечила бы достойный уровень жизни и артистам, и сотрудникам. Не можем, потому что не пойдут «наши» зрители, не будут покупать, изменится зал, и так далее. Во МХАТе были самые высокие театральные зарплаты в России. Качалов получал столько же, сколько генерал-губернатор. Раскупали все билеты, но театр прогорал. Почему? Они подолгу репетировали новые спектакли, тратились на постановку, тщательно готовились. В общем, не только результатами определяется «доходность», но и внутренними установками. И давайте будем искренними: эти установки хорошо известны и авторам, и зрителям. Между книгой, которая написана ради успеха, и книгой, которая написана ради решения внутренних задач, огромная разница. Одна — попытка создать очередную беллетристику, другая — попытка войти в литературу. И не бывает такого, чтобы человек выпустил один-два спектакля только «на потребу», а потом вдруг начал заниматься искусством. Не сможет.

— А у подлинного искусства есть шансы стать массовым?

— В таком случае мы говорим не об искусстве. Настоящее искусство серьезно и сложно. Мы со студентами недавно ходили на оперу Моцарта в постановке Стреллера «Так поступают все женщины». До этого ребята видели мало опер, да и те были ужасные. Что такое комическая опера, они вообще не знали. После спектакля кто-то сказал: «Я ждал другого, что-то не понял. Объясните». Искусство не обязательно должно нравиться: пусть зрители до искусства дорастут.

— Если «массовое» — не искусство, то что это такое? И если искусство становится очень популярным, то оно автоматически теряет свои художественные достоинства? Так получается?

— Это разные вещи! Пожалуйста, пример. Были «Роллинг Стоунз». Были «Битлз». Четыре мальчика, которые хотели петь и играть, жить не могли без этого. Вокруг них образовался круг, потом еще один, нашлись люди, которые поняли: это станет популярным, да еще и заработать можно. И «Битлз» — безусловно, искусство! — СТАЛИ популярными, нужными огромному количеству людей. Но что происходит потом, после них? Появляются тысячи и тысячи якобы последователей. Людей, которые хотят одного — попасть в индустрию и стать угодными.

Мюзиклы были искусством, а сегодня — индустрия. Однажды крупная продюсерская компания решила превратить спектакль «Гаудеамус» в мюзикл и играть его на Бродвее. Мы начали переговоры. И тут я понял, как это работает! Огромное количество кабинетов и инстанций, которые надо пройти. Цензура строже, чем любая советская. Какие-то люди читают пьесу и говорят: этот текст не понравится такому-то проценту — убрать, про Израиль не понравится тем-то — убрать, эту фразу не поймут пятьдесят процентов зрителей — вычеркнуть. Нет антракта? Не годится — буфет составляет большую часть дохода. Все! Вот вам и продукт индустрии, ширпотреб. Почти невозможно, чтобы эти большие компании выпустили мюзикл, который станет художественным событием. Спустя год я сказал: «Извините, спасибо. Не надо». И был рад, что понял индустрию.

— Может ли Малый драматический театр стать популярным, нужным миллионам людей?

— Может. Пожалуйста, пусть «Первый канал» покажет спектакль «Братья и сестры». И я вас уверяю: рейтинг будет не такой плохой. Смотрели же люди экранизацию «Мастера и Маргариты»! Они же не знали, что им предложат, так скажем, упрощенный вариант, а включали только из-за названия. И «В круге первом» смотрели. Другой вопрос, как этой возможностью воспользовались телевизионщики и что нам показали под названиями «Мастер и Маргарита» и «В круге первом». Мы и должны сделать так, чтобы искусство стало нужным миллионам. В этом — задача, если мы хотим излечить наше общество, самих себя.

Подготовила Мария КАМЕНЕЦКАЯ. 

Материал был опубликован в газете «Санкт-Петербургские ведомости» № 215 (3762) от 17.11.2006 года.