Анастасия Долгошева

Общество 23 июля 2015

В поисках «новой нормальности»

В 1955 году британский философ и математик Бертран Рассел (Эйнштейн не дожил нескольких месяцев до этого события) зачитал воззвание. Документ, подписанный 11 учеными, в основном нобелевскими лауреатами, констатировал «трагическое положение, перед лицом которого оказалось человечество». Воззвание не научным, а человеческим языком объясняло, что будет в случае ядерной войны.

Основатель Санкт-Петербургского отделения Российского Пагуошского комитета, заслуженный деятель науки и техники РФ, лауреат Госпремии СССР, профессор Михаил ИГНАТЬЕВ
ФОТО Сергея ГРИЦКОВА

– Михаил Борисович, сейчас такие дела в мире творятся – Пагуошское движение не стало декоративным?

– Это движение не проводит демонстраций – оно работает с правительствами стран. Скажем, председатель Пагуошского комитета США мистер Холдрен является советником Обамы; председатель российского комитета академик Александр Дынкин, по сути дела, – советник президента Путина.

То, что до сих пор не случилось ядерной войны, – заслуга в том числе Пагуошского движения. Однако сейчас делаются попытки пересмотреть международные договоренности. С одной стороны. С другой – ситуация осложняется тем, какая именно ядерная энергетика сейчас в мире «принята».

– При чем тут мирный атом?

– Атомные станции – фактически фабрики по производству ядерных взрывчатых веществ, которые можно использовать для производства ядерного оружия.

Сейчас на АЭС применяется уран-плутониевая технология. Когда тепловыделяющие элементы, твэлы, содержащие ядерное топливо, отрабатывают свой срок, их достают, извлекают вещество, в котором уже много плутония. А это основной элемент в производстве ядерного оружия.

Есть другая технология, уран-ториевая, которая не связана с накоплением взрывчатых веществ. В частности, в Петербурге есть группы ученых, которые работают в этом направлении, – в Институте химии силикатов, Радиевом институте. Росатом согласен, что менять технологию нужно, но считает, что заняться этим можно только лет через тридцать.

– Дело в деньгах?

– Да, смена технологий будет стоить очень больших денег.

– На петербургском Пагуошском семинаре вы делали доклад об экологических последствиях затопления в Балтике после войны немецкого химического оружия. Об этом, кажется, даже экологи не говорят.

– Немецкое химическое оружие было захвачено как трофей. В основном американцами, англичанами, но немного и нашими военными.

На Потсдамской конференции в 1945 году было решено это оружие затопить. Предполагалось – в Северном море, но провели операцию в Балтике. Американцы, англичане топили целыми судами: немецкие военнопленные грузили химическое оружие в портах, а военные потом пускали эти суда на дно. Наши действовали иначе: сбрасывали сам груз. Это, кстати, оказалось правильнее с экологической точки зрения: в мягком грунте контейнеры законсервировались. А с судами дело плохо: скорость коррозии – одна десятая миллиметра в год, контейнеры проржавеют и содержимое будет изливаться, если уже не изливается и не разносится течениями по Балтийскому морю, отравляя планктон, рыбу, попадая к нам на стол.

– Пагуошское мировое движение этим занимается?

– По его инициативе были приняты международные законы, запрещающие химическое оружие, а также затопление такого оружия в море. Но это было сделано уже после операции с немецким оружием.

На уровне ООН поднималась эта проблема – кажется, в 2005 году. Но в ООН ждут, когда одна из стран Балтийского моря официально заявит о проблеме. А пока это ограничивается научными обсуждениями.

Пагуошские группы в Скандинавских странах тоже обеспокоены. По атомному оружию у государств хотя бы есть соглашение, потому что есть понимание последствий. В 1980 году советские ученые провели глобальное моделирование, которое продемонстрировало миру, что победителей в ядерной войне не будет. На кого бы бомбы ни упали, ядерная зима коснется всех.

А по проблеме затопленного химоружия международного согласия нет. Исследования ведутся, но отдельные. А нужны комплексные, чтобы понять масштаб проблемы, разработать технологию ликвидации этого экологического загрязнения.

– Странно как-то: Скандинавские страны такие «экологически озабоченные» – и не бьют тревогу?

– Объявить во всеуслышание, что такая угроза есть, – это значит нанести ущерб рыболовству, туризму. Экономические интересы очень сдерживают.

К тому же многие ученые ссылаются на гидролиз: дескать, он обезвреживает отравляющие вещества. Я не химик, я кибернетик. Но есть химики, которые утверждают, что гидролиз только превращает эти боевые отравляющие вещества в другие отравляющие вещества. Потому и нужно провести комплексное моделирование проблемы экологии Балтийского моря. Это сложно: надо собрать множество данных.

Кстати, трогательное обстоятельство: в Петербурге есть школа # 77, химическая, – там ученики смоделировали экологические проблемы Балтийского моря! Даже ставили опыты по гидролизу, по коррозии металла в морской воде.

Я бывал в Швеции и делал доклад на тему химического оружия. Приняли нормально, но – никаких действий. А потом со мной связались: давайте мы вам покажем пострадавших. Это были шведские рыбаки: зачерпнули иприт и...

В общем, стали инвалидами. Несколько таких семей я посетил.

– Мировое сообщество договорилось относительно совместной утилизации реакторов с затопленных атомных подлодок, так что дело не безнадежное?

– Но реакторы были заглушены. Они не представляли такой угрозы. Повторю, самая большая угроза, если мы возвращаемся к разговору об атоме, – то, что АЭС работают на уран-плутониевых технологиях. Это не согласуется с Договором о нераспространении ядерного оружия, а мир сейчас находится в состоянии турбулентности. Происходит очень много непредвиденных событий. Новых конфликтов. Человечество сейчас в поисках «новой нормальности» – этот термин уже вполне распространен в мире.

– «Старая нормальность» уже ненормальна?

– Договоры, принятые после Второй мировой войны, определяли все на протяжении 70 лет. Но мир изменился, а прочных оснований для проведения правильной глобальной политики не выработано.

Человечество все чаще попадает в состояние кризиса, старается предотвратить проблемы, накладывая на различные системы (экономические, политические и другие) новые ограничения. Обыденное наше мышление говорит о том, что если мы накладываем ограничения, то неопределенность уменьшается. Но это действует только для очень простых систем. А в сложных системах, если вы накладываете ограничения, неопределенность будет возрастать.

– А можно на примере?

– У меня есть теория, она зарегистрирована как научное открытие: «Трансформация развивающейся системы». Упрощенно говоря, любая система – хоть биологическая (например, человек), хоть предприятие, хоть страна, развиваясь, достигают своего адаптационного максимума. Это наивысшая точка развития, в ней система лучше всего справляется с непредвиденными влияниями окружающей среды. Но если система выпадает из своего адаптационного максимума, она становится жесткой (в том числе путем введения ограничений) и не может адекватно реагировать на изменения. Если кто-то или что-то проходит свой адаптационный максимум, необходима реорганизация. Кардинальная.

– Если применить теорию к обществу – мы на каком сейчас этапе?

– Если говорить о российском обществе, мы зарегулированы, забюрократизированы. Мы не используем тех возможностей, которыми обладает наша страна. Необходимо очень серьезное реформирование. Вообще-то весь земной шар находится в плохом состоянии. Смотрите: за послевоенные годы произошло около 300 международных вооруженных конфликтов. В них погибли много людей. То есть мы не научились решать конфликты путем переговоров. Глобальное моделирование помогло бы предотвратить многие конфликты. А сейчас весь мир только втягивается в них.

– Как вы сами оказались в Пагуошском движении?

– Я начинал свою деятельность в атомной промышленности, в Министерстве среднего машиностроения СССР. Закончил Политехнический институт в 1955 году. Вот у вас в газете была статья о 60-летии т. н. ядерного выпуска. Так я из этого выпуска. А в Пагуошском движении с 1995 года.

– И все на энтузиазме?

– Да, на общественных началах. Пагуошское движение во всем мире работает только так.

Эту и другие статьи вы можете обсудить и прокомментировать в нашей группе ВКонтакте

Материал опубликован в газете «Санкт-Петербургские ведомости» № 133 (5506) от 23.07.2015.