Банк, который не лопнет

Лекарства от гипертензии не помогают в 10 - 30% случаев. Сердечные - в 15 - 25% случаев. Антидепрессанты - в 20 - 50% случаев. Шокирующие данные, опубликованные научным журналом Nature, показывают, как часто терапия подобрана неправильно.

ФОТО предоставлено СПбГУ

- Карине, пользуясь тем, что вы по образованию педиатр: как бы вы ребенку объяснили, что такое биобанк? И взрослые-то в лучшем случае скажут: образцы крови хранятся в холодильнике для каких-то целей.

- Когда я в 2007 году организовывала в Граце биобанк, то своей восьмилетней дочке объясняла так: «Это сырье». Вот чтобы получить бензин, нужно сырье - нефть; а чтобы иметь хорошую медицину, нужен биобанк - сырье для медицинских исследований. В принципе цель - чтобы всем нам жилось лучше. Чтобы повысилось качество жизни, появилось больше возможностей лечения.

Я приведу сравнение с пишущей машинкой и компьютером. Без биобанка медицина работает «на пишущей машинке»: печатает, допускает ошибку - и приходится перепечатывать заново. С биобанком медицина работает «на компьютере», в котором есть нужные программы, можно корректировать старые данные с учетом новых технических возможностей. И можно искать, откуда изначально пошла та или иная ошибка и кто ее «вшил» - Господь Бог или кто-то еще.

Приведу пример. Еще лет пять назад многим женщинам с раком груди по непонятным причинам не помогали ни операция, ни химиотерапия, ни радиотерапия. Таких женщин было 20%. Они умирали. И вот благодаря биобанкам (их в исследовании участвовало 17, в том числе наш) выявили причину! Оказалось, есть рецептор HER2, и в определенных условиях он противостоит терапии. Ученые разработали препарат, который помогает в случаях с так называемым экспрессивным рецептором, и те 20% женщин, которые прежде умирали, теперь живут.

А статистика по болезням, лекарства от которых во многих случаях не помогают, - это для нас сигнал, где «что-то не так», и нужно искать причины.

- Как вы оцениваете биобанк СПбГУ? Он считается большим по европейским меркам? Маленьким?

- Мы когда-то гордо говорили: «В Граце самый большой биобанк в Европе!». Но дело не в размерах, а в функционале. И в том, насколько стратегически правильно все устроено.

В Граце 20 миллионов биообразцов. В биобанке СПбГУ будет 200 - 300 тысяч, но ведь он продолжит расширяться. Для России, для старта биобанк СПбГУ можно назвать большим. И мне он очень понравился. Во всем мире только 13% биобанков автоматизированы, то есть работают на действительно качественном уровне, а в биобанке СПбГУ все автоматизировано, все на европейском топ-уровне. Некоторые биобанки, существующие уже 20 лет, не могут себе позволить такую автоматику, потому что сложно перестраивать уже налаженные процессы. И многие биобанки не смогут пройти аккредитацию по стандартам, которые выйдут в 2018 году, а ваш стандартам соответствует.

Есть еще один момент. В Европе и США очень долго действовал «индивидуалистический» подход: вот есть небольшая лаборатория, и при ней создается своя коллекция биоматериалов. Но это ни к чему не приведет! Наоборот - должен быть биобанк, на который (или с которым) будут работать разные лаборатории. Уже и европейский парламент придерживается такой концепции. Вот на биобанк СПбГУ работают классные лаборатории, у вас будет быстрый взлет.

Я очень обрадовалась, когда узнала, что есть проект «Российские геномы». Биобанк повысит качество проекта в 100 раз.

- Вы - педиатр и психолог. Кажется, что делать биобанк поручат скорее какому-нибудь молекулярному генетику. Почему поручили вам?

- Так я проводила большие исследования в молекулярной биологии. К тому же есть ученые, которые работают в лабораториях, а есть такие, кто генерирует идею, как выстроить работу всей лаборатории. У меня голова «математическая», все в уме просчитываю. Ну и, кроме того, я много лет была на управленческих позициях. И очень напористая.

Как это все начиналось? Значит, я уже года полтора-два работала в медицинском университете Граца старшим научным сотрудником, мне предлагали работу в лаборатории, очень хорошую - и вдруг я увидела объявление: «Ищем специалиста, который организует биобанк».

Я понятия не имела, что это такое! Поискала в Сети, спросила «доктора Гугла», почитала - и поняла: это челлендж, вызов. Ну, думаю, если я сумею это - я все смогу. Пошла к мужу (он умнее меня, он инженер, мозги технические): «Вартан... Мне эта идея нравится...». Он на меня так смотрит: «А ты уверена, что сумеешь?».

Ох меня это зацепило: как это?! «Ты уверена, что сумеешь?» Муж потом признался, что специально так сказал.

Ну а я тогда походила, подумала и набросала эскиз того, как бы я биобанк построила. Послала проект в комитет. Претендентов помимо меня было около ста, потому что было понятно, что деньги на это выделят - правда, неизвестно, когда. Потом меня вызвали на слушания - и пригласили. Думаю, взяли меня еще и потому, что я психолог.

- Потому что этическая тема, надо уметь с людьми договариваться?

- Да, тема деликатная, нужно быть очень корректным, чтобы люди понимали и не боялись: «вдруг меня клонируют?», «вдруг работодатель узнает, что у меня гены плохие?».

- Как вы объясняли людям, для чего берете у них биообразцы? Ну ребенка можно шоколадкой угостить, чтобы не боялся...

- Между прочим, по австрийским законам, ничего нельзя давать в обмен на биообразец. И детей нельзя «покупать» шоколадками.

Если вы зайдете на сайт нашего биобанка, то увидите: у нас каждый год проводятся занятия для детей. Дети постарше могут провести небольшие опыты. А к маленьким я сама иду. Есть такая инициатива, Kinder University, «Детский университет»: беру пробирки, соду, уксус - и все объясняю. «Вот пробирка, а как ты думаешь, сколько там жидкости?» - «Литр!» Мы наливаем жидкость из пробирки в ложку: «Смотри, половина чайной ложечки! Вот как мало крови нужно для исследования». Взрослым, кстати, тоже на ложках объясняем.

Про биобанк постоянно идет информация в СМИ - по ТВ, на радио, в газетах респектабельных и даже в желтой прессе. Так что люди информированы.

- А все равно остается этот страх - «меня клонируют»?

- Ой, да мы так далеко от клонирования! Хотя в принципе было бы интересно. Не клонирование всего человека, это довольно неэтично, а вот если клонировать органы...

Я недавно слушала выступление коллег: если в Петербурге есть, допустим, подходящее сердце для больного во Владивостоке, то орган все равно туда не доставить, потому что сердце может дожидаться трансплантации 3 - 4 часа. А представьте себе: если из моих же биоматериалов можно было бы вырастить для меня же сердце - да я была бы только рада!

Прогресс всегда пугал людей, но без прогресса никуда. И хорошо, что есть те, кто говорит: я знаю, что это трудно, но я хочу это делать. Я очень рада, что есть Андрей Сергеевич Глотов, директор вашего биобанка - боец, взялся и продвинул. Или профессор Баранов (завлабораторией пренатальной диагностики Института им. Д. О. Отта. - Ред.), с которым я беседовала, когда приезжала сюда два года назад: он сразу все вопросы задавал по существу.

- Обязательно ли стране создавать свой биобанк? Может, обойдемся услугами вашего? Или, как в космической программе, несколько государств создадут общую структуру. Правда, специалисты говорят, что есть «национальные» биологические особенности, поэтому и банки должны быть национальные.

- Верно и то, что должен быть национальный биобанк, и то, что государства должны в этом объединяться.

Например, в Китае желудочный рак по частоте на втором месте из всех раков. А в Австрии этот вид онкологии - на последнем месте. У нас проводится максимум десять таких операций в год. Значит, в Граце, чтобы набрать достаточное количество образцов от пациентов, понадобилось бы 10 - 30 лет на исследование такого специфического гена или рецептора. А если скооперироваться, допустим, Австрии, Германии, Швейцарии, России, Швеции (с Китаем не получится - там законодательство такого не допускает), то за несколько недель мы получим столько биообразцов, сколько я в Граце собирала бы много лет.

Есть такие болезни - миозиты (воспаления скелетной мускулатуры. - Ред.). Они довольно редкие. И по этим и многим другим болезням сотрудничают биобанки по всей Европе, причем договоренность действует на уровне стран называется Европейская инфраструктура BBMRI: государства платят членские взносы. Если у меня, к примеру, мало нужных биообразцов, то можно добавить образцы из биобанков других стран и провести исследование.

Но, повторю, есть «национальные» биологические особенности. Самый примитивный пример - армянская болезнь. Так и называется, «армянская болезнь», или «болезнь старых генов». Генетическое заболевание, которое бывает только у армян и у евреев - «древних» народов. Еще 10 лет назад, когда, к примеру, заболевали детишки, педиатры советовали родителям переехать, поскольку считалось, что виноват климат. А оказывается, переезд бесполезен: были выявлены гены, отвечающие за эту болезнь.

Есть мультигенные болезни - тот же рак. Или диабет. В диабете нет такого гена, на который можно указать как на причину. Влияющих факторов - тысячи. Даже витамин D может быть таким фактором. Так вот в Катаре 60% людей болеют диабетом I и II типа. А в Европе - меньше 3%. И если изучать диабет в арабских странах, то можно за пять дней собрать материала больше, чем у нас за пять лет. Но все равно: если делать это только в одной стране или смешанно, не сравнивая нации, мы не найдем конкретного ответа, почему у них так много больных, а у нас так мало. Вот для этого и нужно свои «национальные» пробы собирать.

- На европейские биобанки повлияло то, что в Европу хлынули мигранты? Перемешиваются гены, кровь...

- Тяжелый вопрос.

У нас в акушерской клинике указатели «куда идти» уже на 12 языках висят! В 2005 году, когда я приехала, все таблички были только на немецком. Потом стали приезжать люди из Африки - появились указатели на английском. Потом - сербские, хорватские, словенские. Еще две недели назад в клинике были указатели на 10 языках, сейчас еще два прибавилось! Спрашиваю коллег: «Что происходит?». Объясняют: «Так сирийский - это не то же самое, что арабский, диалекты разные». Ну человеку же нужно сориентироваться, где в клинике регистратура, где туалет... У нас так называемое информированное согласие напечатано на немецком и английском языках, на другие языки пока не перевели - прикрепляем переводчиков, нотариально уполномоченных.

Да у меня в биобанке работают люди 11 национальностей!

«Многонациональность» дает очень много возможностей - если ты сможешь ими воспользоваться. А если не сумеешь - очень трудно придется.

Например, у нас самая большая коллекция образцов по гестационному диабету, или сахарному диабету беременных. Он очень долго не изучался, поскольку считалось, что для беременной женщины потолстеть - это нормально. А это не- нормально, это может быть диабет. Причем есть два разных гестационных диабета - тот, который начинается во время беременности и заканчивается после родов, и диабет, который был «сам по себе». Нужно обе группы сравнивать и постоянно пополнять коллекцию образцов.

И вот представьте себе: приезжает из арабской страны (а там, как я сказала, много случаев диабета) женщина, беременная. И австрийский профессор лет шестидесяти спрашивает ее: «Можно мы возьмем плаценту?». Плацента - это «мусор», ее после родов выбрасывают, но она очень хороший материал для исследования, особенно в токсикологии: какие вещества она пропускает, какие не пропускает. К тому же в ней есть генетический материал и ребенка, и матери.

Знаете, какой самый частый ответ арабских женщин? Почти в 70% случаев - «Я спрошу у свекрови». Конечно, профессор, который хочет провести исследование, несколько шокирован. Так что работаем в трудных полевых условиях. Но это с одной стороны. А с другой... Грац - второй по величине город в Австрии, но совсем небольшой, всего 300 тысяч человек. И вдруг мы получаем возможность сравнивать этнические группы! Такого раньше не было.

- Вы как-то сказали: «Еще не знаешь, для чего собираешь эти биообразцы, но собираешь». То есть взятая кровь может пригодиться только через много лет?

- Именно это мы и объясняем: «У вас такая-то болезнь. Пока мы не знаем, в чем причина, но сейчас идут исследования, и мы хотим, чтобы в будущем у людей, которые заболеют этой болезнью, уже было лекарство».

Мы берем биообразцы в расчете и на технологии будущего. Когда я 13 - 14 лет назад писала свою первую докторскую, мы из одного образца получали в 8 тысяч раз меньше информации, чем сейчас! Вот как прогресс продвинулся.

Я у вас взяла образец и не знаю сейчас, какие через пять лет технологии будут. Но мы хотим, чтобы, когда они появятся, образец уже был. Чтобы не ждать.

- Люди с пониманием относятся к таким объяснениям?

- С пониманием. По австрийским законам, человек должен подписать не только информированное согласие, но и «информированный отказ», если не желает участвовать. Я точную цифру назову: в 96,48% случаев сейчас подписывают согласие. Это очень много. Изначально было где-то 45%. Но мы работали с людьми, исследовали, что им важно, что не нравится... Мы звонили через полгода после процедуры, проводили социально-психологические исследования, чтобы улучшить нашу работу.

- Чем обычный человек может «помочь прогрессу»? То есть биобанку. Вообще биообразцы от здоровых людей нужны?

- Во-первых, нет такой дифференциации - «больной человек» и «здоровый». Как говорится, нет здоровых, есть недообследованные.

А во-вторых, у «условно здорового» человека, вероятно, есть гены, которые дают ему иммунитет к определенным болезням. И важно все сравнивать. Не случайно в исследовании любого заболевания всегда есть контрольная группа людей, не болеющих этой конкретной болезнью.

В Великобритании есть биобанк UK Biobank, где образцы не у больных берут, а просто у людей, которые пришли по объявлению в газете. И эти люди каждый год проходят медосмотр. Если человек вдруг заболел (к примеру, развилась гипертония), то специалисты изучают: а был ли в его образце какой-то маркер, предвещающий заболевание? Есть ли возможность заранее узнать о надвигающейся болезни и ее предотвратить?

От биобанков все только выигрывают. Новые исследования приводят к новым технологиям, к новым возможностям лечения. Так что любой биообразец - это вложение, инвестиция в будущее. И она точно принесет выгоду - вам, детям и внукам.

Подготовила Анастасия ДОЛГОШЕВА

Эту и другие статьи вы можете обсудить и прокомментировать в нашей группе ВКонтакте

Материал опубликован в газете «Санкт-Петербургские ведомости» № 233 (5850) от 13.12.2016.