Главная городская газета

Олег Николаевич ПУГАЧЕВ

Каждый день
свежий pdf-номер газеты
в Вашей почте

Бесплатно
Свежие материалы Гость редакции

Гость редакции — Дмитрий Анатольевич ИВАНОВ

Заместитель руководителя ГУ Следственного комитета РФ по Санкт-Петербургу Читать полностью

Гость редакции — Николай Николаевич МИКЛУХО-МАКЛАЙ

Руководитель Фонда сохранения этнокультурного наследия им. Миклухо-Маклая Читать полностью

Гость редакции — Анатолий Владимирович Каган

Заслуженный врач РФ, главный врач детской городской больницы № 1 Читать полностью

Гость редакции – Борис Петрович ИГНАТЬЕВ

Экс-наставник сборной России по футболу Читать полностью
Реклама
Олег Николаевич ПУГАЧЕВ | ФОТО Александра ДРОЗДОВА

ФОТО Александра ДРОЗДОВА

Петербург с мамонтами
и без

В этом году Зоологическому институту РАН, который в справочниках именуют «альма-матер отечественной зоологии», - 185 лет. На самом деле уже в 2014-м институт мог бы отмечать 300-летие своей коллекции: ее начал собирать еще Петр I. Тогда коллекция располагалась в Кунсткамере; «зоологическая часть» отделилась в 1832 году, это и считают годом основания Зоологического института, хотя собственно в институт музей был преобразован в 1931-м.

Наш собеседник как опытный управленец объясняет, почему экспозиция не идет «в ногу со временем» и почему неразумно перенасыщать науку молодыми; а как ученый-паразитолог осведомлен не только о паразитах в прямом смысле слова, но и о «паразитизме» в науке.


- Олег Николаевич, что такое Зоологический музей - знают все, но это только часть Зоологического института. А вообще что такое ЗИН РАН?

- Зоологический музей - это выставочное подразделение института: больше 30 тысяч экспонатов, которые можно глазом увидеть. Потому что если считать с тем, что глазом не увидишь (например, у нас много инфузорий хранится), то научная коллекция института - более 60 млн единиц хранения.

В институте 15 подразделений - научных лабораторий; в здании на Английском проспекте - наиболее технологичные методы: молекулярные, генетические, электронная и конфокальная микроскопия; две биологические станции - Беломорская на мысе Картеш и Калининградская на Куршской косе. Там в основном морская биология и орнитология (в частности, недавно там было сделано важное открытие в системе навигации птиц - см. газету от 26.11.2015 г. - Ред.).

Возвращаясь к музею: пожалуй, из таких, «строго зоологических», наш из крупнейших в мире. В Париже, Лондоне, Вашингтоне музеи в основном естественно-научные. Не могу сказать точно: первые мы, вторые или третьи, потому что кто ж пересчитает наши единицы хранения? Хотя чиновники хотят, чтобы мы всех пересчитали.

- И инфузорий?

- Они выражаются в том духе, что если надо будет - все посчитаем.

Большевики в начале 1920-х вообще потребовали оценить всю коллекцию в деньгах. К сожалению, мы не можем найти в архивах результаты той деятельности, известно только, что наши предшественники как-то выкрутились.

У меня есть копии книг с каталогами коллекций позапрошлого века, там написано, к примеру: черви из кишечника обезьяны с берега озера Танганьика, купленные за 10 рублей золотом у мещанина такого-то. Тогда велись подобные записи. В советское время такого уже не было, хотя в экспедициях был набран очень большой материал.

Да у нас еще часть коллекции Пржевальского не разобрана - по большей части насекомые, потому что нет специалистов по всем группам, как нет всех специалистов ни в одном институте мира.

- А нельзя привлечь специалистов из западных институтов?

- Так и было до 1990-х. Допустим, нет у нас определенного эксперта, но он есть в Лондоне, мы туда посылаем образец, ученый определяет, возвращает нам. Этот обмен действовал с позапрошлого века! Например, червей, собранных в экспедиции барона Толля (1852 - 1902, русский геолог, арктический исследователь. - Ред.), обрабатывали в Берлине. И, наоборот, из-за границы присылали нам свои образцы, если у нас был нужный специалист.

Но уже 25 лет наше законодательство практически запрещает обмен коллекционным материалом. Из соображений «биологической безопасности». Закон сочинялся для предотвращения незаконного перемещения человеческих биоматериалов, но коснулся и нас.

Лет 10 - 15 назад в Хабаровске были задержаны японские ученые: вылавливали рыбку (причем работали вместе с российскими коллегами), отрезали кусочек плавника для исследований, саму рыбку отпускали, но «вызвали подозрение». Конечно, японцев отпустили, но формально-то задержавшие действовали по закону.

Вообще традиция, при которой специалисты во всем мире друг друга знают, - она истощается. Это европейская научная традиция, и она вытесняется американской.

- Интересно. А в чем разница?

- Европейская традиция (а наша академия была создана по образу немецкой) предполагает, что если ты работаешь над какой-то задачей, то должен изучить историю вопроса. Знать предшественников.

Сейчас ученый даже если и знает чуть-чуть историю вопроса, ему выгодно писать так, будто он первый. Потому что для получения грантов нужно считаться первым, а если цитируешь старые работы, тебя сочтут архаичным.

Вот вам пример. Очень уважаемый журнал Американского общества паразитологов публикует работу: два американских пацана (ну я в силу возраста могу их так назвать) в Южном Техасе вскрыли какое-то количество рыбок и, как написано, предложили новый метод полевых исследований. Четыре раза прочитал - не могу понять: в чем метод-то? Наконец, нашел: поскольку в тех местах нет биологических станций, лаборатория была развернута в комнате мотеля...

Да у нас ученый сидит в тайге в палатке - это тоже новый метод исследования?

Конечно, есть хорошие работы. Но в среднем людей толкают на такой вот путь: объявлять что-то непримечательное выдающимся. Я даже в своей области, паразитологии, не успеваю просматривать все публикации. Но это «множество» - sausage slicing, «колбасная нарезка», как говорят в самой западной науке. Это когда вместо того чтобы сделать одну хорошую работу, материал кромсается на пять пожиже, под гранты.

- Один человек постоянно ходил в Зоологический музей в детстве, опять пришел спустя лет 30. Сначала растрогался: «Все как в детстве!». Потом приуныл: «Это что ж, с моего детства ничего не изменилось?»

- Да, я могу ответить. Был я в Лондонском зоологическом музее. По нему в свое время нанесла жуткий удар Маргарет Тэтчер: сократила людей и финансирование, велела самим зарабатывать. И музей стал чем-то промежуточным между музеем и супермаркетом.

Потом пришла мода на интерактивность, открытость. В Смитсоновском музее есть такая стеклянная «клетка», в ней на обозрении публики сидят специальные люди, возятся с пробирками и приборами. Показывают, что работают. Это как бы «открытость».

Такие новшества практически уничтожили классический музей в целом. Наш музей - как раз классический, каким он был и в позапрошлом веке. А сейчас, между прочим, в Европе развивается туризм именно по классическим музеям. А не по «супермаркетам». Я не готов сдвигать наш музей в сторону аттракциона.

Конечно, очень желательно было бы заменить стекло (которое тоже позапрошлого века) на триплексы, но денег на это не дают. Можно было бы поставить несколько видеомониторов, но и на это денег нет.

Есть технологии, которые помогли бы представлять нашу «мелочовку», крошечных насекомых: распечатать такую «блоху» в увеличенном размере на 3D-принтере. Но по сложности задачи оцифровка «Боинга» - ерунда по сравнению с 3D-моделированием какой-нибудь мушки. Эта идея у меня в голове сидит, но она стоит очень больших денег.

Изыскивать из средств института? Так у нас коммунальные расходы финансируются на 50%, вот куда нам приходится средства изыскивать. Экономим 20 - 30% воды, по зданию на Английском проспекте - до 30% электроэнергии, притом что все высокотехнологичные приборы - работают.

Если вы занимаетесь фундаментальной наукой, то априори не можете зарабатывать. Наше внебюджетное финансирование (в основном за счет музея) - это не больше 25% бюджета института. И эти деньги не увеличишь: посещаемость музеев зависит и от экономических возможностей населения, а конфигурация здания такова, что больше 10 экскурсий одновременно вести нельзя. Ценник поднимать? Тогда снизится посещаемость.

Недофинансирование тянется еще с 1990-х: тем институтам, которые хоть что-то зарабатывали, академия урезала финансирование «коммуналки». Пришло ФАНО (Федеральное агентство научных организаций; в ходе реформы РАН взяло на себя управление имуществом научных учреждений. - Ред.) и заявило, что эксплуатационные расходы мы должны нести сами. Вариант один: сокращение сотрудников. В 1990 году институт насчитывал 525 человек - сейчас нас 315. Сокращать дальше? Тогда институт можно просто закрывать.

- Ну это ж немыслимо. ЗИН РАН - бренд, что с вами случится?

- В начале этого года приехал я в Москву на заседание бюро биологических наук, и мне говорят: надо на совете ФАНО докладывать, какие у научных учреждений есть «основные направления». Смысл в том, что у институтов должно быть направление, в котором они не «дублируют» другие институты. Тех, у кого таких направлений нет, присоединят, сольют и т. д.

У меня было 24 часа на раздумья. Купил бутылку красного вина, фруктов - и засел. И сформулировал направление, где нам конкурентов нет: «Систематизация разнообразия животного мира». С этим и выступил. Ну пока все тихо.

На самом деле я должен быть ФАНО благодарен: оно помогло мне при выборе в действительные члены Академии наук. Я шучу.

- И все-таки каким образом ФАНО «помогло»?

- Мне объявили выговор «за ненадлежащее исполнение обязанностей». Он был такой, временный, к концу года снимается, но, видимо, в академии рассудили, что не каждый претендент на звание академика может похвастать выговором от самого ФАНО.

- Можно мы сейчас, как большевики, спросим о ценности музея? Но в другом смысле. К примеру, какой-нибудь американский музей может сказать: наш самый ценный экспонат - динозавр.

- Наш - Березовский мамонт. Единственное в мире целое чучело взрослого мамонта. И наша эмблема. Теперь мамонтят в мире стало побольше, но первый найденный - тоже наш, Дима.

Но я говорю о ценности мамонта просто потому, что это всем очевидно. А для нас особо ценны вообще все так называемые типовые материалы. Когда описывается новый вид животного, выделяется голотип - особь, которая представляет собой как бы эталон вида. Это как в Парижской палате мер и весов. И вот эти голотипы очень ценны.

- Вспомнился недавний крупный проект ЗИН РАН: институт сделал чучело мамонта Жени, найденного в 2012 году на Таймыре...

- Ну таксидермия не наука, а искусство. Есть разные способы: из Березовского мамонта сделали чучело, мамонтенка Диму нашпиговали парафином, в Салехарде мамонта оставили в замороженном состоянии, но для этого понадобился специальный дорогой бокс для экспонирования.

Вообще работать с такими огромными животными - труд тяжелый и малоприятный.

- Да, ваши таксидермисты рассказывали: такая вонь от этих многотысячелетних останков.

- Все таксидермисты Императорского зоологического музея проклинали слонов. Как только в зоопарке умирал слон, его сразу тащили сюда.

Возвращаясь к мамонтам: беда в том, что, по закону, найденное в земле у какой-нибудь деревни Гнилые Щи принадлежит этой деревне.

- Это для вас беда, а для Гнилых Щей - справедливость.

- Вы поедете смотреть на мамонта в деревню Гнилые Щи?

В царской России был государев указ: все посылки для Зоологического музея весом до пуда принимались на почте бесплатно. Работало что-то вроде волонтерской системы пополнения коллекции.

По нашему нынешнему закону, в Зоологическом музее не было бы Березовского мамонта. Стоял бы в поселке на реке Березовке на Колыме.

- Если говорить о других экспонатах музея: удается обновлять чучела?

- Есть чучела, которым и под двести лет, а то и больше. Анаконду безголовую покупал чуть ли не сам Петр I. Латаем потихоньку. Есть экспонаты, которым можно найти замену в научной коллекции, но, например, чучело тасманийского сумчатого волка или скелет морской коровы не заменить, они у нас одни. Они старше нас и нас переживут.

- Пополняется экспозиция?

- Совсем немного. Вот питона сделали. Пополнение требует денег, но на самом деле музей достиг своего насыщения, пространств больше нет.

Какие-то подвижки возможны в случае существенного открытия, но сейчас открытия в зоологии редко происходят в тех группах животных, которые можно экспонировать. Все больше насекомые, простейшие. Новый вид крупного позвоночного стал бы сенсацией.

- Олег Николаевич, вы не в восторге от грантовой системы, но сам-то институт грантами не обижен?

- Выигрываем на научно-исследовательские инициативные проекты. Но это совсем маленькие деньги.

Наши достижения ведь измеряются не в «вещественном», а в публикациях. В среднем в год мы даем больше 400 публикаций в рецензируемых научных журналах. Это много. Но знаете... вот эти могущественные поисковые базы научных публикаций, Web of Science, Scopus - они ничего не делают. Это выкачивание денег из тех достижений, которые создаются в основном за государственный счет. В любой стране. Как поисковая система мне эти базы не нужны: найти нужный научный материал можно в Google Scholar («Академия Гугл», бесплатный поисковик научных материалов. - Ред.).

Конечно, Web of Science определяет «важность» журналов, но «судьи кто»? В 2004 году из Web of Science выкинули кучу российских журналов. Да, они русскоязычные, но раньше это обстоятельство не мешало. Паразитическая система.

- Вы же паразитолог, в «паразитах» разного рода разбираетесь.

- Да, я понял. Но если говорить о реальных паразитах, то разбираюсь не во всех: я специализировался всегда на паразитах рыб.

- Вы родились на Валдае, а оказались в знаменитой школе-интернате № 45 при ЛГУ, которая сейчас - Академическая гимназия имени Д. К. Фаддеева. Это вас на Валдае нашли?

- Когда после 8-го класса все поехали в Ленинград на экскурсию, я отправился в Новгород: там учителя ленинградской школы принимали вступительные экзамены. Поступил, жил в интернате. Первые полгода - как в тумане: такие нагрузки. Подготовка была на уровне первого, а то и второго курса университета. Я поступил в химико-биологический класс. У нас, детей, были экспедиции на Белое море, в Кандалакшский заповедник - там учили, как смотреть, определять, этикетки правильно писать.

- Как вы паразитами занялись? Мало кто в детстве об этом мечтает...

- Дело не в мечтах. Дело в том, кто, кого и как увлечет. На втором курсе университета мне и еще двум студентам предложили закрыть «белое пятно». Еще в 1930-е профессор Догель (Валентин Александрович, 1882 - 1955, выдающийся русский и советский зоолог. - Ред.) поставил задачу: изучить паразитов рыб на пространстве СССР. Чукотка, Колыма, Лена, Камчатка - это были практически «белые пятна». И нам надо было их закрывать.

- Сколько вам было лет?

- Девятнадцать. Один из той нашей троицы возглавил мою лабораторию в нашем институте: сидя за директорским столом, заниматься наукой практически невозможно. Третий ушел в вирусологию.

- Вы очень молодым в науке начинали. А в ЗИН РАН молодежь приходит?

- Молодежь мы сами отлавливаем. Раньше «молодыми учеными» считались те, кто младше 35 лет. Сейчас, согласно чиновничьей эквилибристике, молодой - до 39 лет. По таким меркам, у нас 25% - молодые. Но молодость - товар скоропортящийся. Вот молодых докторов наук у нас три (надеюсь, будет четыре), в Москве в подобном институте - один.

ФАНО как-то проводило заседание по поводу молодежной политики в науке. На мой взгляд, самое опасное сейчас - насильственно накачивать науку молодыми. Могу доказать. После войны институт обескровел, и академик Павловский (Евгений Никанорович, 1884 - 1965), тогда директор нашего института, начал собирать молодых специалистов. Из Московского университета приглашал - да откуда только мог. Образовалась мощная прослойка молодых ученых. И следующим было уже не пробиться: все позиции были заняты.

И когда хвастают: у нас средний возраст ученых 30 лет - я говорю, что это «новодел», это кадровый пожар. Между поколениями не должно быть провалов. Но, чтобы это наладить, нужно 30 - 40 лет спокойной кадровой политики. А кто ж нам ее даст?

Подготовила Анастасия ДОЛГОШЕВА

Эту и другие статьи вы можете обсудить и прокомментировать в наших группах ВКонтакте и Facebook