Главная городская газета

Михаил Борисович ИГНАТЬЕВ

Заслуженный деятель науки и техники РФ

678

Татьяна МАРТЫНЕНКО

Руководитель «Радио России. Санкт-Петербург» Читать полностью

Илья ДОРОНЧЕНКОВ

Профессор Института живописи, скульптуры и архитектуры им. Репина, декан факультета истории искусств Европейского университета. Читать полностью
Михаил Борисович ИГНАТЬЕВ | ФОТО Сергея ГРИЦКОВА

ФОТО Сергея ГРИЦКОВА

Второе рождение кибернетики

К 85-летию нашего сегодняшнего собеседника была приурочена даже недавняя экспозиция научных трудов в Российской национальной библиотеке. По правде говоря, впечатляет не только, что называется, долголетие Михаила Борисовича в науке (заслуженный профессор Университета аэрокосмического приборостроения, ГУАП, и сейчас преподает), но и широта его интересов. Кибернетика, информатика, моделирование, системный анализ, вычислительная техника... Наш гость (он еще и лауреат Госпремии СССР, и премии президента России, и заслуженный деятель науки и техники РФ) без смущения может поговорить хоть о возможном контакте с инопланетянами. Нынешний (и давний) руководитель секции кибернетики петербургского Дома ученых утверждает, что сейчас у этой науки - «второе рождение».


- Михаил Борисович, а что такого случилось, что вы говорите о втором рождении кибернетики?

- Вообще кибернетика - это междисциплинарная вещь, метанаука. Она объединяет в себе самые различные направления: и теорию управления, и вычислительную технику, и информатику, и системный анализ.

Что случилось сейчас? Случилось то, что самой распространенной машиной в мире стал компьютер. Это очень сильно сказалось на нашем миропонимании. Компьютер - вместилище разных виртуальных миров, и мы уже вполне можем предположить, что наша реальность - всего лишь один из миров некого суперсуперкомпьютера.

- В фантастических фильмах это давно обыгрывается: параллельные реальности и все такое.

- Да «параллельные реальности» вокруг нас. Вот мы с вами разговариваем, а параллельно каждый из нас еще о чем-то думает, что-то чувствует, и это уже какой-то другой мир.

В компьютере вы переходите из одного виртуального мира в другой, в любой момент получаете нужную информацию - чего раньше не было. Вы через аватаров действуете в этих виртуальных мирах - скажем, играете на биржах. И эти «компьютерные» миры соприкасаются с мирами реальными: можно мощными виртуальными финансовыми махинациями обанкротить какую-нибудь страну. Вообще, если понимать наш мир как часть всеоблемлющего компьютера, вполне можно рассчитывать и на встречу с инопланетянами.

Правда, компьютер, обогнав нас во многом, не овладел главным нашим «изобретением». Естественным языком. Тем, который позволяет нам с вами беседовать и об окружающих нас предметах, и о чем-то абстрактном. Чтобы компьютер решал какие-то нужные нам задачи, их приходится переводить с естественного языка на формализованный, понятный компьютеру. С этой целью мы разработали так называемое лингвокомбинаторное моделирование плохо формализованных систем.

Еще одна деталь. До сих пор мы все упрощали: посмотрите на физику XIX века - это формулы из нескольких букв. «Гениальная простота»: отсечь лишнее, вычленить главное. А теперь мы понимаем, что это «лишнее» весьма влиятельно и без него простые модели неверны.

- Если уж о «параллельных мирах»: у вас всегда несколько параллельных «социально важных» проектов. Какой сейчас главный?

- «Умные автомобили». Я недавно докладывал об этом на научном совете РАН по робототехнике. Нет, это не беспилотники, это другое.

Смотрите: в Петербурге и области автомобильный кластер производит до 500 тысяч автомобилей в год и в каждый внедрены интеллектуальные программы, от климат- до круиз-контроля. Это одна сторона. Вторая. Видеокамеры на дорогах сейчас используются только для выписывания штрафов, хотя информацию с камер можно использовать для предотвращения аварий. Третья сторона. В России каждый год на дорогах гибнут 30 тысяч человек. 300 тысяч калечатся. Жуткая статистика.

Так вот: технически уже возможна система, которая позволит перевести автомобиль, очевидно нарушающий ПДД, на внешнее управление и автоматически его припарковать.

Вопрос - в юридическом поле. В Петербурге каждый год под председательством Валентины Матвиенко проходит конгресс «Безопасность на дорогах ради безопасности жизни», и мы надеемся, что будет инициирован законопроект о таком внешнем управлении автомобилем-нарушителем.

- Что-то из антиутопии: внешним управлением автомобиль неугодного человека можно и в кювет завалить.

- Конечно, должен быть центр принятия решений, чтобы не было злоупотреблений.

После трагедии 11 сентября 2001 года в США американские и российские ученые вместе разрабатывали такую систему внешнего управления - но самолетами. Система по разным признакам выявляет факт захвата самолета, информация передается в центр внешнего управления, он отключает пилотскую кабину и сам сажает самолет. Это по крайней мере не даст использовать самолет как оружие, как это было 11 сентября.

Система прошла испытания, но юридическая сторона ее внедрения до сих пор обсуждается. Этим, в частности, занимается ИКАО (Международная ассоциация гражданской авиации. - Ред.). В США довольно далеко в этом продвинулись, но все же юридически это очень сложно - добиться, чтобы любой самолет, который пролетает над территорией США, фактически допускал возможность такого внешнего управления в случае ЧП. А ведь иностранный самолет - это «территория» другого государства. То есть другое государство должно как бы допустить возможность вмешательства в его внутренние дела.

- Кажется, применение кибернетики в медицине тоже как-то бойче пошло не у нас, а в Америке.

- Да, речь о создании компьютерной модели организма, в которую были бы «забиты» параметры конкретного человека. До сих пор врач экспериментирует, по сути, на больном, но для одного, условно, аспирин - лекарство, для другого - яд. А если бы была компьютерная модель конкретного человека, можно было бы пробовать на ней.

В 2000 году я делал доклад на эту тему в США, и некоторые американские страховые компании переняли этот принцип: врач, сотрудничающий с этими компаниями, должен сверяться с моделью пациента, в которой записаны параметры - состояние опорно-двигательного аппарата, пищеварительной системы, дыхательной и т. д. Как нам говорили, количество врачебных ошибок снизилось.

- У нас такого нет?

- Пока нет. В медицине жесткие традиции, их менять непросто. Но мы сотрудничаем с Алмазовским центром, с Педиатрической академией - будем надеяться.

- Михаил Борисович, а вы, кибернетик, ведь застали времена, когда кибернетика была лженаукой.

- Когда я учился в Политехническом, и слова такого не произносили, «кибернетика». Впервые этот термин ввел физик Ампер, в Советском Союзе издали его труды, но о кибернетике там не было ни слова. Я закончил институт в 1955 году (знаменитый «ядерный выпуск»), а кибернетику «реабилитировали» в 1956-м. Но замечу: хоть мы и не произносили слово «кибернетика», мы были научены так, что оказались готовы к восприятию этой науки.

Интересно, что в 1959 году при президиуме Академии наук был создан Совет по кибернетике, а тремя годами ранее в ленинградском Доме ученых появилась секция кибернетики. Сейчас ею руковожу я, а первым главой был будущий лауреат Нобелевской премии по экономике Леонид Канторович.

- То есть едва кибернетику «разрешили», ленинградцы тут как тут. А вы в те годы чем занимались?

- Роботами. Я получил специальность инженера в области автоматики и телемеханики, работал в атомной отрасли - там ведь и «начинались» роботы-манипуляторы: надо было работать с радиоактивными веществами.

Когда поступил в аспирантуру академического Института электромеханики, ратовал за более широкое внедрение роботов. Но без указания с самого «верха» ничего не получалось. И тогда мы вместе с главой Совета по кибернетике академиком Акселем Ивановичем Бергом (1893 - 1979, ученый-радиотехник, кибернетик. - Ред.) пришли к Дмитрию Федоровичу Устинову «продавливать» свои нужды. Академик - создание института кибернетики, а я, новоиспеченный доктор наук, - программу по развитию робототехники.

- К Устинову - министру обороны, чье имя носит сейчас Военмех?

- Да, только министром он стал в 1976 году, а мы пришли к нему в 1972-м (тогда Д. Ф. Устинов был секретарем ЦК КПСС. - Ред.). Увы, Берг своего не добился: институты кибернетики возникли во многих союзных республиках, а в России - нет. Дело в том, что есть академический Институт проблем управления, он считал себя главным - и «не пустил».

С продвижением робототехники сложилось удачнее. У меня уже была кафедра в ЛИАПе, Институте авиационного приборостроения (нынешний ГУАП. - Ред.), мы еще в 1968-м построили первого подводного робота - вместе с Институтом океанологии и с Политехом. Робот собирал геологические образцы, да и сейчас по дну океана на глубине 6 тысяч метров ходят его «потомки».

Так вот программы по развитию робототехники были созданы. Руководителем назначили Евгения Ивановича Юревича, завкафедрой Политеха (недавно мы отмечали его 90-летие), а я стал одним из замов. Благодаря тем программам к концу 1980-х в стране производилось свыше 80 тысяч промышленных роботов! В 1990-х многое рухнуло, но военная робототехника развивалась.

- Вы уже лет 20 боретесь за создание расширенного музея обороны и блокады Ленинграда. Всю блокаду здесь жили?

- Нет. Когда началась война, мне было 9 лет, я жил на 2-м Муринском, возле завода «Светлана». Рядом расположилась зенитная батарея, мальчишки сразу туда прибежали. Нас не прогоняли. Это было в августе 1941 года. В начале сентября с батареи убрали почти всех солдат, оставили на пушку по одному, а подтаскивать снаряды направили женщин. А мы, мальчишки, помогали производить наводку. Три параметра: азимут, угол возвышения, трубка. На нас были шапки, потому что грохотало.

В сентябре были особенно интенсивные налеты: немцы хотели уничтожить «Светлану», единственный в Союзе завод, который производит радиолампы, необходимые для связи. Как только темнело, со всех сторон летели ракеты. Их запускали диверсанты, показывая, куда сбрасывать бомбы. К нам прислали двух оперативников - а там гигантский пустырь, весь не охватишь, и вот они сидели на крыше сарая, высматривали, откуда летела ракета, - и стреляли в том направлении. Потом тела «демонстрировались» возле булочной, на них были таблички «диверсант». Среди них, кажется, ни одного немца не было. Вот такая была внутренняя агентура. А мы, мальчишки, днем искали эти ракетницы.

В октябре немцы бросили силы на Москву, тут ослабло, но начались холода и голод. В марте 1942-го мать, практически дистрофика, забрали в диспансер, а меня с сестрой, которой и года не было, - в разные детдома. В мае 1942-го на фронте погиб отец. А летом 1942-го нас всех порознь эвакуировали.

В 1990-е меня разыскал Союз воспитанников детдомов, вовлекли в свою деятельность - с тех пор мы «пробиваем» создание достойного большого музея. Сейчас, кажется, предложили новую площадку, около Смольного.

- Какие-то предложения для этого музея разрабатывались даже на школьной конференции по информатике, которой больше 35 лет. Как вы умудрились организовать такую конференцию, когда и компьютеров в школах не было?

- Да, первую провели в 1981-м. Понимали, что будущее - за вычислительной техникой, но без постановления правительства все разговоры об информатике в школах оставались благими пожеланиями. Только мы наладили контакты с правительством - умер Брежнев. Только вышли на преемника - тоже умер... Пришел Горбачев, и одним из первых подписанных им постановлений было - о внедрении информатики в школах.

Правда, потом предложения ученых уже не так охотно принимались: «в ЦК знают, как надо». В итоге в 1990-е страна не смогла правильно использовать свои ресурсы. Но постановление по внедрению информатики сыграло очень большую роль. Посмотрите: наша компьютерная промышленность из-за провала 1990-х неразвита, однако при этом в информационных технологиях Россия - на мировом уровне.

- Вы как-то говорили, что любые законопроекты можно заранее просчитать на компьютере...

- Вот в России сейчас есть несколько суперкомпьютеров, в том числе в Политехе. В ГУАПе есть лаборатория виртуальных миров. Это невероятные вычислительные мощности. Представьте себе, если бы эти мощности объединить и просчитать на них, как скажется на экономике города, региона то или иное законодательное предложение, та или иная предвыборная программа... Я думаю, это будет обязательно.

Я уверен, если бы кибернетику больше применяли в прогнозировании, не разваливался бы сейчас, к примеру, Евросоюз.

- И почему с точки зрения кибернетики разваливается ЕС?

- Евросоюз - это коллектив стран. У каждой - свои возможности адаптации к непрерывным изменениям в мире. Вступая в союз, страна получала новые возможности, но и порой невыносимые ограничения. Простой пример. В Германии каждый городок имеет свою пивоварню, но ее подминает какой-нибудь иностранный крупный пивной производитель. Его пиво хорошее, а главное - дешевое, и он вытесняет местного производителя. А местный из-за законов Евросоюза не может даже защититься пошлинами.

У меня осенью книжка вышла про кибернетику - там я, в частности, и про ЕС писал. Эта моя критика как-то дошла до брюссельских коллег, пригласили сделать доклад.

Подготовила Анастасия ДОЛГОШЕВА


Эту и другие статьи вы можете обсудить и прокомментировать в наших группах ВКонтакте и Facebook